Er is geen eigen waarheid.
Filosofie & wetenschap
Plaats reactie


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2335
Di Apr 19, 2022 1:21 am Reageer met quote

Er is geen eigen waarheid.

Soms hoor ik mensen wel eens beweren “dat is mijn waarheid”, alsof de waarheid van de een anders kan zijn dan de waarheid van de ander.
Alsof iedereen zijn eigen waarheid kan hebben.

Ik stel dat waarheid niet iets persoonlijks is, niet subjectief.
Bij waarheid gaat het m.i. om feiten, feiten die enkel waar of onwaar kunnen zijn.

Natuurlijk zijn er ook subjectieve en persoonlijke dingen:
Een eigen perceptie, een eigen ervaring, een eigen geloof, een eigen voorkeur, een eigen smaak, een eigen interpretatie, een eigen conclusie, een eigen mening. En uiteraard een eigen gedachtengang en je eigen woorden.
En dat kan allemaal van persoon tot persoon verschillen.

Maar bij feiten en bij waarheid gaat het om iets objectiefs.
Niet subjectief maar objectief, niet persoonlijk.

Nu het hier ook over meningen en feiten gaat, nog even dit.
Soms heb ik zelf ook wel eens dat ik het idee krijg dat een ander bij mijn woorden denkt dat ik mijn mening aan het verkondigen ben, en dat ik eigenlijk wil roepen:
“Wat ik hier zeg is niet mijn persoonlijke mening! Ik ben niet mijn mening aan het verkondigen! Ik probeer met het benoemen van feiten objectieve informatie te geven! Informatie die daar en daar vandaan komt.”
Juist omdat ik probeer objectief info te geven, wil ik heel graag mijn eigen mening erbuiten laten. Wat ik er zelf van vind is niet relevant. En wat ik vertel wordt m.i. gedegradeerd als het gezien wordt als mijn persoonlijke mening. De objectiviteit wordt er dan van af gehaald.

Bij dit verhaaltje (van eigen hand) geef ik ook een link naar het verhaaltje van een ander.

https://www.denksmederij.nl/blog/het-probleem-met-dat-is-mijn-waarheid



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 30155
Di Apr 19, 2022 10:16 am Reageer met quote

Wat je dus eigenlijk wil is het woord ‘waarheid’ scherper definiëren. Zoals 2x2=4 is voor jou een waarheid. Geen speld tussen te krijgen. Maar iemand die een religie, of een politieke voorkeur aanhangt mag niet zeggen dat dat ‘waarheid’ is. Terwijl dat door de persoon in kwestie wel zeker als een waarheid gezien wordt.
Bij wiskunde is het niet zo moeilijk. Er is maar één antwoord goed. Er is dus maar één waarheid. Maar bij veel maatschappelijke vraagstukken is die waarheid niet zo scherp omlijnd. Dan kan iedereen wel min of meer zijn/haar eigen waarheid hebben, denk ik zelf.

Overigens denk ik dat een forum als dit juist interessant is doordat mensen verschillende meningen en smaken hebben en dat als een eigen waarheid zien.

En werkt het toch anders dan op een uitgesproken technisch forum waar je inderdaad met bewijzen moet komen waarom iets waar of niet waar is.

Ik denk dat je meestal uit de tekst wel kan opmaken of het om en keiharde waarheid gaat om een opinie van een bepaald persoon.

Ik zou er niet zo zwaar aan tillen..

Overigens zie ik in dat verhaaltje waar je naar linkte maar één waarheid. En dat is dat iemand je een in mijn ogen overbodige cursus wil aansmeren…



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6293
Di Apr 19, 2022 10:58 am Reageer met quote

Je kunt 'waarheid' proberen te definiëren of er criteria voor aan proberen te leggen in bv de wetenschapsfilosofie, maar wanneer je op de markt iemand ziet die je een poetsmiddeltje verkopen wil dan heb je daar niet zo veel aan. Dan volg je andere criteria die vooral met intuïtie te maken hebben.
En zo is het ook op een forum.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2335
Di Apr 19, 2022 3:48 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Wat je dus eigenlijk wil is het woord ‘waarheid’ scherper definiëren.


Nee, ik wil het verschil tussen objectief en subjectief duidelijk maken, en ook het verschil tussen meningen en feiten.

Quote:
Zoals 2x2=4 is voor jou een waarheid. Geen speld tussen te krijgen. Maar iemand die een religie, of een politieke voorkeur aanhangt mag niet zeggen dat dat ‘waarheid’ is. Terwijl dat door de persoon in kwestie wel zeker als een waarheid gezien wordt.


Inderdaad mag die persoon niet zeggen dat dat de waarheid is, het is een persoonlijk geloof of een persoonlijke voorkeur, en een persoonlijke levensovertuiging wellicht. maar geen objectief feit. Een waarheidsclaim, daar hoort m.i. een bewijs bij. En met religies ontbreekt een bewijs, of als er toch geprobeerd wordt om het te bewijzen dan rammelt de bewijsvoering aan alle kanten.

Quote:
Bij wiskunde is het niet zo moeilijk. Er is maar één antwoord goed. Er is dus maar één waarheid. Maar bij veel maatschappelijke vraagstukken is die waarheid niet zo scherp omlijnd. Dan kan iedereen wel min of meer zijn/haar eigen waarheid hebben, denk ik zelf


Een eigen waarheid hebben is onzin. En er zijn natuurlijk meer voorbeelden dan wiskunde. Je hebt b.v. ook natuurkundige wetmatigheden, en goed uitgevoerde metingen.

En bij b.v. Een onderwerp zoals klimaatverandering gaat het ook over feiten. Als een klimaatontkenner beweert dat klimaatverandering een hoax is, is dat GEEN persoonlijke mening, maar een onwaarheid, een leugen.
Ook bij complottheorien zijn er allerlei waarheidclaims (beweringen) die als onwaarheden te bestempelen zijn.
En in een topic over klimaatverandering zou ik iets kunnen noemen wat in het nieuwe IPCC rapport staat. Dat is dan niet een mening van mij, en zelfs van het IPCC is het geen mening. Het is veel meer dan dat.

Niet alles wat iemand zegt of schrijft zie ik als een mening.
Soms zie ik een waslijst aan bedenkelijke waarheidsclaims, en wordt er aan het eind doodleuk gezegd “dit is mijn mening”.
Maar die vlieger gaat niet op! Een feitelijke bewering is géén mening.
Een ander kan nog steeds vragen waarom diegene dat beweert.
En ook met goede argumenten komen die het tegendeel laten zien.

Quote:
Overigens denk ik dat een forum als dit juist interessant is doordat mensen verschillende meningen en smaken hebben en dat als een eigen waarheid zien.

Er is nog steeds een verschil tussen meningen en feiten. Meningen kunnen verschillen maar feiten niet. Er bestaat niet zoiets als alternatieve feiten. Verschil tussen subjectief en objectief.

Quote:
En werkt het toch anders dan op een uitgesproken technisch forum waar je inderdaad met bewijzen moet komen waarom iets waar of niet waar is.


Niet alleen op een technisch forum maar ook hier kan je niet zomaar met allerlei boude beweringen komen. Niet van alles roeptoeteren of de waarheid ervan claimen als er ernstige bedenkingen zijn of het wel klopt wat er beweert wordt. Uiteraard kunnen er dan reacties komen, vragen om bewijs, of tegenargumenten.

En zelfs in het publieke maatschappelijk leven, mag je wel altijd je mening geven, maar niet zomaar van alles en nog wat beweren en suggereren dat dat waar is. Vooral mag je niet zonder bewijs iets kwaadaardigs of belastends beweren over een ander.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2335
Di Apr 19, 2022 4:22 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:
Je kunt 'waarheid' proberen te definiëren of er criteria voor aan proberen te leggen in bv de wetenschapsfilosofie, maar wanneer je op de markt iemand ziet die je een poetsmiddeltje verkopen wil dan heb je daar niet zo veel aan. Dan volg je andere criteria die vooral met intuïtie te maken hebben.
En zo is het ook op een forum.

Wetenschappers gebruiken niet graag de term “de waarheid”, maar ze gebruiken wel de termen “waar” en “onwaar”.
Maar ze zijn ook vertrouwd met onzekerheid. Omdat ze vaak de onzekerheidsfactor moeten kwantificeren gebruiken ze vaak percentages voor waarschijnlijkheid en onzekerheid.
Dat geeft aan hoe dichtbij of hoe veraf het van de waarheid zal zijn. Het geeft een beeld van de mate van betrouwbaarheid.

Oplichters en geloofsfundamentalisten (en compotgekkies) gebruiken volgens mij daarentegen heel vaak die term “de waarheid”, en dan vooral om bewijs voor hun claims te omzeilen.


Volgens mij heeft waarheid niets met intuitie te maken. Als je intuitie je iets zegt hoeft dat nog niet werkelijk zo te zijn.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


virgo



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-3-2018
Antw.: 522
Wo Apr 20, 2022 1:52 am Reageer met quote

@Bart
Er zijn meerdere definities van het begrip waarheid, zoals dat ook het geval is bij termen als vrijheid of liefde.
Jij hebt één bepaalde definitie van waarheid gekozen (wat natuurlijk je goed recht is) en maakt die vervolgens alleenzaligmakend. Door zo te doen misken je de gelaagdheid van taal en de meerduidige betekenis van woorden.
Als ik zou zeggen: "ik lieg niet, ik vertel de waarheid", dan antwoord jij waarschijnlijk: "Je gebruikt het woord waarheid verkeerd".
Op die manier zijn we vlug uitgepraat.
Waarom niet erkennen dat een woord meerdere betekenissen kan hebben? Voor mij is dat een waarheid als een koe, voor jou is dat vloeken in de kerk.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2335
Wo Apr 20, 2022 2:59 am Reageer met quote

virgo schreef:

Als ik zou zeggen: "ik lieg niet, ik vertel de waarheid", dan antwoord jij waarschijnlijk: "Je gebruikt het woord waarheid verkeerd".

Neu.. ik denk dat ik dan eerder zou zeggen, “en moet ik je nu op je blauwe ogen geloven? Zo gaat dat niet! Bewijs maar eerst eens dat dat het de waarheid is! “
Dus we zijn dan nog niet uitgepraat.
Enkel een bewering dat het de waarheid is, kan ook een leugen zijn.
Very Happy



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 30155
Wo Apr 20, 2022 11:20 am Reageer met quote

barth. schreef:

Nee, ik wil het verschil tussen objectief en subjectief duidelijk maken, en ook het verschil tussen meningen en feiten.....

Waarom vind jij dat zo ontzettend belangrijk? En hangt dat ook niet sterk van het onderwerp af? Het maakt nogal een verschil of het om een typisch exacte wetenschap gaat of een discussie over bijvoorbeeld religies. In het ene geval kun je om berekeningen of bewijzen vragen. Met religies kun je alle kanten uit zonder dat er ooit iets valt te bewijzen. Ik denk dat ‘waarheid’ nogal een rekbaar begrip is in de Nederlandse taal en dat je dat op verschillende manieren kan interpreteren.

Jouw passie voor het klimaat is bekend. En het lijkt er inderdaad op dat er wel iets verandert. Maar dan nog kunnen de meningen verschillen over de ernst daarvan en de maatregelen die je daartegen zal moeten ondernemen. En dan denk ik niet dat jij de absolute waarheid over dat onderwerp in pacht hebt en de anderen allemaal ongelijk hebben. Overigens heb ik bewondering voor je passie en waardeer ik je duidelijke uitleg daarover. Zie mijn opmerking dus niet te negatief. Very Happy

Dat er een verschil bestaat tussen feiten en meningen ben ik wel mij je eens. Maar dan nog is er altijd wel een overgangsgebied tussen feit en mening. Het is ook afhankelijk van hoe je een feit interpreteert en afzet tegen je eigen mening.

Uiteraard bestaat er een verschil tussen het geven van een mening en het kwaadaardig belasteren van personen. Maar dat is zelfs wettelijk geregeld.

En misschien kijken we wel verschillend tegen dit forum aan.

Jij ziet het als een soort van collegium waar je kennis moet overdragen en wat moet leren voor je verdere leven.

Voor mij is het meer een soort praathuis waar je het over van alles en nog wat kan hebben.

Wat is hier de waarheid? Very Happy



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6293
Wo Apr 20, 2022 11:36 am Reageer met quote

barth. schreef:
NicolaasP schreef:
Je kunt 'waarheid' proberen te definiëren of er criteria voor aan proberen te leggen in bv de wetenschapsfilosofie, maar wanneer je op de markt iemand ziet die je een poetsmiddeltje verkopen wil dan heb je daar niet zo veel aan. Dan volg je andere criteria die vooral met intuïtie te maken hebben.
En zo is het ook op een forum.

Wetenschappers gebruiken niet graag de term “de waarheid”, maar ze gebruiken wel de termen “waar” en “onwaar”.
Maar ze zijn ook vertrouwd met onzekerheid. Omdat ze vaak de onzekerheidsfactor moeten kwantificeren gebruiken ze vaak percentages voor waarschijnlijkheid en onzekerheid.
Dat geeft aan hoe dichtbij of hoe veraf het van de waarheid zal zijn. Het geeft een beeld van de mate van betrouwbaarheid.

Oplichters en geloofsfundamentalisten (en compotgekkies) gebruiken volgens mij daarentegen heel vaak die term “de waarheid”, en dan vooral om bewijs voor hun claims te omzeilen.


Volgens mij heeft waarheid niets met intuitie te maken. Als je intuitie je iets zegt hoeft dat nog niet werkelijk zo te zijn.


Ik gebruik nergens "de waarheid" in mijn reactie maar: waarheid
zoals jij zelf Barth in
Quote:
Bij waarheid gaat het m.i. om feiten, feiten die enkel waar of onwaar kunnen zijn.


Overigens of iemand met ware, kloppende, juiste informatie komt valt vaak vooral af te leiden uit hoe iemand iets brengt, de wijze waarop en wie het betreft, welke belangen, welke intenties ermee gemoeid zullen zijn, en waar de informatie allereerst vandaan komt.

Maw we gaan op heel erg veel dingen af om te beoordelen of wat beweerd wordt door iemand ware dan wel onware informatie zal bevatten.
Met wetenschapsfilosofische of kentheoretische criteria hebben die vaak weinig van doen
We kunnen onmogelijk op wetenschappelijk verantwoorde wijze van elke bewering nagaan of alle erin vervat zittende 'feiten' (proposities, elementaire uitspraken) te falsifiëren zijn nietwaar. We kijken in de regel naar contexten om op te maken of een bewering betrouwbaar is.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2335
Wo Apr 20, 2022 6:50 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
barth. schreef:

Nee, ik wil het verschil tussen objectief en subjectief duidelijk maken, en ook het verschil tussen meningen en feiten.....

Waarom vind jij dat zo ontzettend belangrijk?

Weet je nog dat ik eens mod was, en dat Thijs het heel belangrijk vond hoe er op het forum met meningen en feiten werd omgegaan, zo belangrijk dat hij bij de forumregels erbijvoegde:
Quote:

4.0.1 Een mening of gevoel als feit brengen

De meeste ruzies op het forum ontstaan doordat mensen geen verantwoording voor hun uitlatingen nemen. Uitlatingen die als feit worden gecommuniceerd kun je niet zonder onderbouwing of verwijzing naar een goede degelijke bron als feit communiceren. Vaak wordt iets als feit gecommuniceerd terwijl achteraf blijkt dat het een mening of gevoel betreft.

vb: “De lucht in Nederland stinkt” of “ik vind of ik denk dat de lucht in Nederland stinkt”

Let dus op dat je niet iets als feit brengt dat je niet via een bronverwijzing kunt verantwoorden. En als je een gevoel of gedachte communiceert, zeg dat er dan duidelijk bij. Als een discussie hierdoor uit slecht verloopt zal de moderator of waarschijnlijk een andere lezer je op je verantwoordelijkheid wijzen en een goede bron voor de uitspraak eisen. Kun je die niet geven dan zal je geheel of gedeeltelijk terug moeten komen op wat je hebt gezegd.

en dat aan mij de taak kwam om het te handhaven. (Was niet mijn hobby om politieagent, kinderjuf en/of bemiddelaar in conflicten te spelen, maar ik ben natuurlijk wel geïnteresseerd in aspecten van communicatie.). Kortom ik heb al heel lang dat ik op het forum (en bij mezelf natuurlijk ook, en ook in het algemeen, erop let hoe er met meningen en feiten wordt omgegaan.
En maar al te vaak wordt er een rommeltje van gemaakt.

Niet alleen “een mening of een gevoel als een feit brengen” maar ook suggereren dat een mening of een gevoel een waarheid is. Een eigen waarheid.
Zelfs de omgekeerde constructie dat een benoemt feit als een mening wordt voorgesteld, en vervolgens als een ‘subjectieve’ waarheid.
Mensen zijn zo goed in het tot waarheid verheffen van hun subjectieve mening, de mening brengen als een feit, maar de bewijslast omzeilen of ontwijken. Echt interessant als je erop let.

In de Amerikaanse politiek in het Trump tijdperk, was ook zo’n voorbeeld
Toen Kellyanne Conway, (Trumpwoordvoerder) voor de TV doodleuk stelde dat Sean Spicer “alternatieve feiten” had gepresenteerd.
(Zo kan je ook leugens tot een waarheid verheffen. Een z.g.n. alternatieve waarheid.)

Overigens, is je het opgevallen dat ik de topictitel van dit topic niet als een mening, maar als een feit heb gepresenteerd? Daarom moet ik mijn stelling ook gaan bewijzen.

Dit was het korte antwoord Very Happy Very Happy



Quote:
Ik denk dat ‘waarheid’ nogal een rekbaar begrip is in de Nederlandse taal en dat je dat op verschillende manieren kan interpreteren.

Ga dat maar eens aan de rechter vertellen. Very Happy

Quote:
Jouw passie voor het klimaat is bekend.

Ik schatte in dat het een heel belangerijk onderwerp zou worden in de komende eeuw, en dat het ook belangrijk was om mensen goed te informeren.

Quote:
En het lijkt er inderdaad op dat er wel iets verandert. Maar dan nog kunnen de meningen verschillen over de ernst daarvan en de maatregelen die je daartegen zal moeten ondernemen. En dan denk ik niet dat jij de absolute waarheid over dat onderwerp in pacht hebt en de anderen allemaal ongelijk hebben.

Nee, uiteraard heb ik niet de absolute waarheid in pacht. Jouw en mijn persoonlijke mening over de wetenschappelijke kant ervan zijn helemaal niet relevant. Het gaat dan erom wat het IPCC erover schrijft. Als ik over de wetenschappelijke kant ervan schrijf ben ik niet mijn persoonlijke mening aan het verkondigen.
Dan schrijf ik over wat de wetenschap erover zegt. Los van mijn persoonlijke mening. Laatste rapport had 3675 pagina’s, die heb ik echt niet allemaal gelezen, maar er zijn ook heel veel samenvattingen.

Quote:
Overigens heb ik bewondering voor je passie en waardeer ik je duidelijke uitleg daarover. Zie mijn opmerking dus niet te negatief. Very Happy
nee, ik zie het niet negatief, hoewel ik het vaak niet met je eens ben waardeer ik jouw bijdragen ook.

Quote:
Dat er een verschil bestaat tussen feiten en meningen ben ik wel mij je eens. Maar dan nog is er altijd wel een overgangsgebied tussen feit en mening. Het is ook afhankelijk van hoe je een feit interpreteert en afzet tegen je eigen mening.

Uiteraard bestaat er een verschil tussen het geven van een mening en het kwaadaardig belasteren van personen. Maar dat is zelfs wettelijk geregeld.

En misschien kijken we wel verschillend tegen dit forum aan.

Jij ziet het als een soort van collegium waar je kennis moet overdragen en wat moet leren voor je verdere leven.

Voor mij is het meer een soort praathuis waar je het over van alles en nog wat kan hebben.

Wat is hier de waarheid? Very Happy

Ik denk dat ik er al wat over heb gezegd in het begin van deze post.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4054
Wo Apr 20, 2022 7:33 pm Reageer met quote

Ik heb Wikipedia er eens op nageslagen en dan lees ik dat het begrip waarheid zo simpel nog niet is.
En dat er verschillende soorten waarheid zijn;
- analytische waarheid
-synthetische waarheid
-noodzakelijke waarheden
- contingente waarheden
-overkoepelende waarheid
https://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid#:~:text=Waarheid%20is%20het%20in%20overeenstemming,levenshouding%2C%20ethiek%20of%20politiek%20systeem.

Dat zijn nogal een aantal varianten van soorten waarheid.
Vond het wel leuk om te lezen, ik wist niet eens dat er zoveel soorten waarheden waren.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 1 van 1

Plaats reactie