accepteren dat ziekenhuizen en begraafplaatsen vollopen
Maatschappij, werk & pensioen
Plaats reactie


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 5135
Ma Feb 01, 2021 2:44 pm Reageer met quote

we-zullen-misschien-moeten-accepteren-dat-ziekenhuizen-en-begraafplaatsen-vollopen

Quote:
we vergooien ons ≠leven en het genot ervan door vrees voor de dood. Misschien zal een tijd spoedig komen waarin we, met ≠lichtere beperkingen, zullen moeten accepteren dat ziekenhuizen en zelfs begraafplaatsen vollopen.


Sylvain Ephimenco vandaag in Trouw

Alles goed en wel, maar de ziekenhuizen zijn al volgelopen, min of meer.
Dan kom je terecht bij de 'oplossing': meer ziekenhuizen, meer accommodatie om ernstig zieken (bv tgv covid-19) te kunnen behandelen. Maar hoevťťl meer capaciteit...
Wie kan, moet, mag daarvoor de maatstaf bepalen.

Baudet zou gemakkelijk 3 miljoen doden accepteren, zolang iedereen zijn vrijheid maar behouden kan.
Dat lijkt mij nogal aan de ruime kant...

Hoe benader je deze probleemstelling?

Meer ernstige ziekte/sterfte accepteren tgv een epidemie dan we nu doen, waarbij de cijfers niet veel hoger schijnen te liggen dan bij eerdere griepepidemieŽn waarbij in het geheel geen speciale maatregelen getroffen werden, kan ik me goed voorstellen.
Maar hebben we enig idee met hoeveel sterfgevallen we te maken zouden hebben gehad zůnder alle beperkingen sinds maart vorig jaar?
Bestaan daar (actuele) ramingen van?

Wie wil hier op ingaan



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Advertentie











easten1943



Nieuwe bezoeker
Nieuwe bezoeker
Lid sinds: 17-1-2021
Antw.: 2
Ma Feb 01, 2021 3:26 pm Reageer met quote

L.S.
Ik heb ook het idee dat men de dood wil uitschakelen of niet accepteren dat het leven eindig is.Ons voedsel is op zodanige wijze gemanipuleerd dat we veel medicijnen nodig hebben om gezond te worden of blijven.Voorheen ging men gewoon dood als men uitgeleefd was .Nu wodt die levensfase opgerekt met allerlei mediese ingrepen. Of de kwaliteit van leven dan verbeterd??
Het natuurlijk proces van de sterkste zal overleven dus ook een sterk geslacht nalaat is allang achterhaald door de mediese industrie. Alles wat maar op wewlke wijze dan ook in leven wordt gehouden krijgt ook weer een verzwakt nageslacht. In de dierenwereld wordt door de mensheid ingegrepen . Ziek zijn betekent inslapen . Virus bij de dieren hele bevolking wordt geeutaniseerd en geen mens die daar protest tegen aantekent. Dit virus waardt door de lucht en met alle beperkingen hoe komen de mutaties dan het land binnen??
Niemand die uitsluitsel of helderheid geeft waar en door wie die mutaties binnen komen.ANGST is de slechtste regeerder en daar hebben we nu mee te maken. Dood gaan we allemaal en dat is een gegeven waarmee we moeten leren leven .


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3194
Ma Feb 01, 2021 3:33 pm Reageer met quote

Dat sluit wel aan bij deze oproep van een aantal ic artsen:
Quote:
"We moeten breder kijken dan alleen binnen de muren van de IC." Intensivist Hugo Touw van het Radboudumc in Nijmegen heeft in het NOS Radio 1 Journaal een toelichting gegeven op het pleidooi van hem en drie andere intensivisten voor versoepeling van coronamaatregelen, zelfs als dat betekent dat er meer mensen zullen overlijden.
Tot nu toe werd slechts een klein deel van onze bevolking (minder dan 8.000 patiŽnten) met ernstige gevolgen van Covid-19 op de IC opgenomen, dankzij de maatregelen en ons huidig selectiebeleid. Het liefst zouden we met een camera onze dagen in beeld brengen: de behandeling op de IC is zeer ingrijpend en duurt vaak lang (minimaal twee tot drie weken). Minder dan de helft van alle 75-plussers met Covid-19 overleeft dat verblijf.
We zijn in crisis, maar wat vraagt deze crisis nu daadwerkelijk van ons? Welke beslissingen willen en moeten we maken? Welke keuzes op de korte, maar ook de lange termijn zijn te rechtvaardigen? Welke maatregelen staan in verhouding tot de gezondheid en het welzijn van het individu en de samenleving als geheel? Op dit moment worden we waarschijnlijk meer geraakt door onze aanpak van de Covid-19-crisis, met een strenge lockdown, dan door het virus zelf.

https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/31/maatregelen-eisen-te-grote-tol-a4029894
https://nos.nl/artikel/2366896-oproep-uit-ic-hoek-versoepel-aantal-maatregelen-accepteer-meer-overlijdens.html
https://www.trouw.nl/binnenland/meer-jongeren-zijn-eenzaam-of-depressief-door-de-lockdown-zo-n-tien-keer-per-week-krijgen-we-een-kind-met-suicidale-neigingen~b7223005/

Quote:
Uiteraard is en blijft iedere individuele afweging een duivels dilemma. Maar het gesprek hierover uit de weg gaan, is schadelijk voor zowel Covid-patiŽnten als onze samenleving.


Het blijft een moeilijke afweging, maar ik ben er wel voorstander van om mee te wegen hoeveel kans op herstel er mogelijk is.
En ik vraag me altijd al af (bij alle afwegingen Łberhaupt in de geneeskunde)of niet de kwaliteit van leven doorslaggevend moet zijn en niet de medische mogelijkheden.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1889
Ma Feb 01, 2021 4:14 pm Reageer met quote

easten1943 schreef:

Niemand die uitsluitsel of helderheid geeft waar en door wie die mutaties binnen komen.

Bij dit virus gebeurt dat door reizigers.
Als het gaat over hoe de Britse variant is binnengekomen... tussen het verenigd Koninkrijk en Nederland is altijd druk verkeer geweest.
Als het gaat om een Zuid Amerikaanse, of zuid Afrikaanse variant... intercontinentaal verkeer gaat het meest per vliegtuig.
Maar achteraf achterhalen welke reiziger het precies is geweest die een bepaalde virusvariant uit een ander land heeft geimporteerd is denk ik moeilijk als het virus zich een tijd lang wel verspreid heeft maar nog niet gedetecteerd werd.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


easten1943



Nieuwe bezoeker
Nieuwe bezoeker
Lid sinds: 17-1-2021
Antw.: 2
Ma Feb 01, 2021 4:26 pm Reageer met quote

De mensheid zal moeten accepteren dat het leven eindig is. En de artsen zullen zich eens achter de oren moeten krabben of ze door moeten gaan uitzichtloze behandelingen voortzetten omdat de familie het zo graag wil.
Of het zinvol is patienten te verplaatsen naar een ander ziekenhuis omdat daar een betere behandeling mogelijk is om nog maar een week langer te kunnen leven cq pijnlijden en dan toch te komen overlijden met als argument we hebben er alles aangedaan om het leven (zinloos )te rekken.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 5135
Ma Feb 01, 2021 4:35 pm Reageer met quote

Welkom hier Easten, mag ik je vragen mbt het topic hier hoeveel doden een virus als covid-19 kosten mag alvorens volgens jou beperkende maatregelen ingevoerd zouden moeten worden om erger te voorkomen.
Waar trek jij de grens, bij 3 miljoen zoals Baudet?
Of trek je helemaal geen grens, laat maar waaien hoeveel mensenlevens en ziekte-ellende bij anderen die het virus wel overleven maar er soms na een langdurige ziekteperiode heel slecht uitkomen, het ook kost...'het hoort bij het leven' ?

Quote:
de artsen zullen zich eens achter de oren moeten krabben of ze door moeten gaan uitzichtloze behandelingen voortzetten omdat de familie het zo graag wil

Hoezeer ik het ook met die stelling eens ben heeft die helaas niets met dit topic te maken, sorry dat ik het zeggen moet



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Welmoet.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 11-12-2020
Antw.: 278
Ma Feb 01, 2021 5:44 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:


Quote:
de artsen zullen zich eens achter de oren moeten krabben of ze door moeten gaan uitzichtloze behandelingen voortzetten omdat de familie het zo graag wil

Hoezeer ik het ook met die stelling eens ben heeft die helaas niets met dit topic te maken, sorry dat ik het zeggen moet


Ben ik niet met je eens Nicolaas. Ook jammer dat een nieuw lid die zich voor het eerst op het forum manifesteert gelijk een pin op de neus krijgt.

Het zelfde lees ik ook in de reactie van Dagmar waar ik het dus ook mee eens ben. Het maakt niets uit of het Covid betreft of andere ziekten.

Dagmar schrijft; Het blijft een moeilijke afweging, maar ik ben er wel voorstander van om mee te wegen hoeveel kans op herstel er mogelijk is.
En ik vraag me altijd al af (bij alle afwegingen Łberhaupt in de geneeskunde)of niet de kwaliteit van leven doorslaggevend moet zijn en niet de medische mogelijkheden.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4604
Ma Feb 01, 2021 6:15 pm Reageer met quote

Ik denk dat in ons land allang wordt overwogen hoe lang behandelingen moeten voortduren. Ik heb daar zelf ervaring mee, als de patiŽnt lijdt en ook heel oud is dan wordt er echt geadviseerd de behandeling te stoppen en zelfs om over te gaan op paliatieve sedatie. Oude mensen met covid-19 gaan ook niet meer naar de IC. Ik weet niet of hier mensen zijn die uit eigen ervaring weten van eindeloos, zinloos doorbehandelen, maar ik ken ze niet. In ieder geval niet waar het (hoog)bejaarden betreft. Baudet liegt wel vaker om zijn argumenten kracht bij te zetten.
Ik vind wel dat een patiŽnt, die daar geestelijk toe in staat is, zťlf moet kunnen beslissen of hij nog verder behandeling wil. Het is niet aan een ander om te bepalen in hoeverre zijn leven of lijden zinloos is, dan wel wat de kwaliteit van dat leven is.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Marynote



Regelmatige bezoeker
Regelmatige bezoeker
Lid sinds: 8-11-2009
Antw.: 82
Ma Feb 01, 2021 6:32 pm Reageer met quote

Willemijn schreef al wat ik ook denk. Laat mensen zťlf beslissen of ze door willen gaan met leven of niet. Wel zullen artsen eerlijk de levenskansen en kwaliteit van het leven moeten kunnen weergeven.
Het is i.d.d. zinloos om een IC bed te bezetten terwijl je weet dat je er over een paar dagen gewoon zult sterven. Er zijn nog zovelen die meer kans maken te overleven.



"Life happens"
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 28645
Ma Feb 01, 2021 7:30 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:

Ik vind wel dat een patiŽnt, die daar geestelijk toe in staat is, zťlf moet kunnen beslissen of hij nog verder behandeling wil. Het is niet aan een ander om te bepalen in hoeverre zijn leven of lijden zinloos is, dan wel wat de kwaliteit van dat leven is.


Dat lijkt mij ook inderdaad de kernwaarde waar het om gaat. Zolang iemand ook maar enigszins in staat is om aan te geven dat hij/zij wil blijven leven, mag het nooit zo zijn dat een ander anders kan beslissen.

Daar staat tegenover dat als iemand vind dat het genoeg is, dan moet dat ook zonder meer geaccepteerd worden.

Alleen de persoon zelf kan over leven en dood beslissen..



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1889
Ma Feb 01, 2021 7:37 pm Reageer met quote

Ik ben wel al lid van de NVVE.
Maar ik heb nog niet een niet-reanimeren! penning.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1889
Di Feb 02, 2021 8:16 pm Reageer met quote

De besmettingscijfers zijn nu nog aan het dalen (R<1)
maar dat geldt niet voor de Britse variant.
Bij die variant is de R groter dan 1.

https://nos.nl/artikel/2367040-rivm-twee-derde-van-besmettingen-komt-nu-door-besmettelijker-britse-variant.html

Je kan wel maatregelen versoepelen en meer sterfte accepteren,
maar exponentiele groei van het aantal besmettingen moet worden tegengegaan.
Italiaanse toestanden zoals in het begin van de Coronapandemie, met totaal overbelaste ziekenhuizen, zoín situatie moeten we niet willen krijgen.

Door dat hogere besmettingscijfer (R=1,28 )van de britse variant dreigt de huidige daling van de besmettingscijfers om te slaan naar een nieuwe piek.
Een nieuwe Exponentiele groei van het aantal besmettingen.

Ik kan het wel begrijpen als de zware maatregelen nog even aangehouden worden om het aantal besmettingen te drukken. En ook wel begrijpen waarom dat juist nu (in een vroeg stadium van die opmars van de Britse variant) zo belangrijk is.
Het heeft niets te maken met ďniet rekken van het leven, en accepteren van sterfteĒ maar uiteraard meer met aantallen als het om exponentiele groei gaat. En wat het zorgstelsel aankan.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 14414
Di Feb 02, 2021 8:50 pm Reageer met quote

Ik zou het prima kunnen accepteren om dood te gaan als ik mijn leven voltooid vind maar pertinent niet als middel om ic's en lijkbezorging te ontlasten. Ter nuancering hoeft van mij ook zinloos medisch handelen niet.


ďNiemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 1889
Wo Feb 03, 2021 3:05 am Reageer met quote

Ik vond heel inzichtelijk de tweet van @steeph
Zijn voorbeeldgrafiek met een projectie hoe de opmars van die britse variant zou kunnen verlopen en een derde golf dreigt te worden.
Terwijl nu nog het totaal aantal besmettingen afneemt.
Die huidige afname is een afname van de traditionele variant.
Maar het aandeel van die Britse variant neemt rap toe.
En dat gaat met de huidige groei van de besmettingen met die britse variant zeker voor een nieuwe stijging van het aantal besmettingen zorgen.
Mogelijk een heel sterke stijging, als we het nu niet het proberen tegen te gaan met heel strenge maatregelen.





Het is een projectie op basis van de huidige cijfers.
Of het zo zal gaan is natuurlijk afhankelijk van hoe effectief of niet effectief de maatregelen om de groei af te remmen zullen werken.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 391 ppm, nu: 416 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 4604
Wo Feb 03, 2021 2:19 pm Reageer met quote

Dit schema laat ook wel zien in welke onmogelijke spiraal de regering nu zit. Er wordt druk uitgeoefend om ook het sociale en maatschappelijk belang zwaarder te laten wegen en uiteraard schreeuwt de economie ook om aandacht. Allemaal heel legitiem en begrijpelijk. Maar in mijn ogen leidt het toch tot een beleid van "pappen en nathouden". Hoe valt de opening van de basisscholen te rijmen met de te verwachten nieuwe en mogelijk ongekend grote golf besmettingen die op ons afkomt? En ik snap het hoor, helemaal. Ik weet van de spanningen in gezinnen, de mate waarin kinderen lijden onder de lockdown. Ik heb nog veel contact met sommige oud-collega's en we hebben kinderen die in het onderwijs werken en echt er voltrekt zich een kleine ramp. Maar wat als die golf echt over ons heenslaat? Dan de scholen weer dicht? Straks de avondklok weer opheffen en tegelijkertijd een nog strengere lockdown afkondigen? Gaan we het zwarte scenario accepteren dat niet iedereen meer op de IC of ziekenhuis belandt wanneer dat noodzakelijk is? Omdat dat te prevaleren is boven een avondklok of een scholensluiting? Moet je toch niet terug naar de medische kant en van daaruit beslissingen nemen of is het beleid van iedereen een beetje tegemoet komen beter?
Wie het weet mag het zeggen.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 14414
Wo Feb 03, 2021 4:04 pm Reageer met quote

Ondanks mijn kritiek op het regeringsbeleid heb ik er best begrip voor dat het enorm moeilijk is om de juiste afwegingen te maken en je kunt het ook niet iedereen naar de zin maken. Te lang wachten met maatregelen betekent minder controle op de verspreiding van het virus evenals te vroeg opheffen. Ik heb zelf geen schoolgaande (klein)kinderen maar ik kom genoeg ouders tegen die langzamerhand gesloopt zijn, soms omdat ze thuiswerken en tegelijkertijd ook de kinderen moeten begeleiden, oppas moeten regelen en de door de lockdown veroorzaakte ellende in een aantal sectoren is niet te overzien. Maar ik vind wel dat je maatregelen niet te vroeg moet opheffen om erger, het weer in moeten voeren bijvoorbeeld, te voorkomen waardoor het allemaal langer gaat duren dan bij meer terughoudendheid het geval zou zijn. Wat is wijsheid? Ik wil in ieder geval geen jojobeleid. Daarbij vind ik dat er rekening gehouden moet worden met de ontwikkeling van mutaties, zoals de Britse variant, maar het lijkt me ook duidelijk dat een voortvarend vaccinatiebeleid voorlopig de beste manier is om deze coronacrisis het hoofd te bieren.


ďNiemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3194
Wo Feb 03, 2021 6:45 pm Reageer met quote

Het blijft schipperen tussen de belangen van gezondheid, economie en sociaal/maatschappelijk. Helaas zijn er geen maatregelen die voor alle drie de categorieŽn even gunstig uitpakken.

De basisscholen weer open lijkt me geen al te grote gevolgen hebben voor de verspreiding van besmettingen. Als ik het goed begrepen heb verspreid het Engelse virus zich niet echt sneller onder jonge kinderen en geven ze het ook niet sneller door aan volwassen, tel daarbij de schade op voor kinderen als ze niet naar school gaan, zowel qua leerprestaties als sociaal/maatschappelijk, dan lijkt me het openen van de basisscholen wel verdedigbaar. ( en ook voor de ouders geeft dat enige lucht)
https://nos.nl/artikel/2367170-onderzoek-lansingerland-wijst-uit-kinderen-verspreiden-britse-variant-iets-meer.html

Het click en collect qua winkels lijkt me ook niet extra veel druk geven, aangezien alles via de buitenlucht plaatsvindt, het ophalen van producten.

Ik ben wel een voorstander van nog enige weken avondklok verlening, het is echt aanzienlijk rustiger op straat en dat beperkt de contact momenten wel degelijk lijkt me.

Maar dat het voor beleidsmakers momenteel moeilijk is welke keuzes je moet maken lijkt me duidelijk, temeer omdat altijd wel groeperingen het er niet mee eens zijn.




Laatst aangepast door dagmar57 op Wo Feb 03, 2021 6:59 pm, in totaal 5 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3194
Wo Feb 03, 2021 6:53 pm Reageer met quote

barth. schreef:
Ik ben wel al lid van de NVVE.
Maar ik heb nog niet een niet-reanimeren! penning.



Helaas zijn de wachttijden voor levensbeŽindiging bij de NVVE best lang, ook wel enigszins afhankelijk vanuit welke hoek je levensbeŽindiging wilt.
Vanuit psychiatrische hoek is het helemaal moeilijk.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 1 van 1

Plaats reactie