Dankbaarheid en het 'nut' van godsdienst
Filosofie & wetenschap
Ga naar pagina Vorige  1, 2 Plaats reactie


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 5:33 pm Reageer met quote

Volgens mij had ik dat al gedaan. Maar dat moet je dan wel willen lezen. En tenzij er nog een 'normale' reactie op komt heb ik ook alles wel gezegd. Het podium is weer voor de liefhebbers..


Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Di Dec 18, 2018 5:41 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Je vragen blijven me wel bezighouden en als ik teruglees noem je ontkerkelijking als reden van de ontevredenheid die je bespeurt bij de moderne mens.
Ik vraag me af of dat zo is. De behoefte van een mens aan verbinding met iets dat boven zichzelf uitstijgt is denk ik aangeboren. Dat bestond al voordat er ook maar sprake was van een kerk. Ik denk dat de kerk (en lees daarvoor ook maar moskee of welke andere plaats dan ook waar mensen samenkomen om hun behoefte aan zingeving te delen) ontstaan is als gevolg van die behoefte en niet andersom. Zo zal die behoefte ook blijven bestaan als de kerk omvalt en je vindt het in alle culturen. Noem het de behoefte aan spiritualiteit, zoals Maslov de bovenste top van zijn piramide benoemt.
Ieder mens wil een bevredigend antwoord op zijn levensvragen vinden en een blijvend resultaat nalaten. Je spirituele behoeften maken jou als mens uniek. De waarden die daaraan worden ontleend ( bijv. vrijheid, schoonheid, rechtvaardigheid) kunnen je handelen inspireren. Als je het goed weet te verwoorden kan het ook anderen inspireren, zoals Mandela en Marten Luther King deden. Zo kan deze basisbehoefte zelf de loop van de geschiedenis beïnvloeden.

Als mensen niet die hoogste basisbehoefte kunnen vervullen, wat logisch is als de basale behoeften als eten, veiligheid en onderdak niet worden vervuld, maar minder logisch als die wel zijn vervuld, worden we onrustig.. tevredenheid verveelt gauw. Dan wordt de oplossing vaak gezocht in materiële zaken om erachter te komen dat die de onrust maar slechts tijdelijk temperen. Je zou dan eigenlijk in jezelf moeten zoeken naar je mentale en spirituele behoefte en daar wat mee doen. En dat hoeft dus niet per se in de kerk, in de religie, maar kan ook op die andere waarden die ik noemde, vrijheid, rechtvaardigheid, schoonheid. Je geeft dan meer zin aan je leven en ik denk dat dat die ontevredenheid die je noemde voorkomt.

Maar misschien sla ik nu een weg in die je totaal niet bedoelde hoor. Ik filosofeer ook maar wat Wink .


Wat je hierboven schrijft is bijna helemáal wat ik bedoelde, fantastisch geformuleerd. We kennen vrijwel uitsluitend nog dat ene perspectief waarin de persoonlijke behoeftes en besoignes centraal staan die behalve particulier ook vooral materieel van aard zullen zijn. Dat is dan 'de wereld', 'het bestaan' , voor en van (veel) mensen.
Dat lijkt op de mens die alleen nog op zijn smartphonescherm let, druk bezig met het lezen van berichtjes die nauwelijks ergens over gaan, en het bekijken van het aantal likes op zijn facebook, terwijl de grote echte wereld om hem heen aan hem voorbijgaat. Al dat andere mist hij: de mensen in zijn omgeving, de bomen, het merelgezang, het oneindig uitspansel boven hem enz. . Dit alleen even als beeldspraak.
Wanneer de wereld, het bestaan enkel nog samenvalt met 'je leventje', met 'het gedoe binnen je leventje' dan verschraalt een mens denk ik innerlijk, enfin precies als jij ook vaststelt.

Ik kom hier nog verder op terug. Moet nu onverhoopt stoppen, maar plaats dit alvast toch maar even.

PS Tympaan, de topictitel kan iemand gemakkelijk op het verkeerde been zetten, daar heb je gelijk in. Die pas ik misschien later nog wel aan.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


virgo



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-3-2018
Antw.: 501
Di Dec 18, 2018 6:04 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
NicolaasP schreef:
Verhalen over bovennatuurlijke entiteiten, daar wordt nergens naar verwezen hier, dat heeft niets maar dan ook niets met dit topic te maken.

Zodra je het over een godsdienst heb, heb het over een god. Wat dat dan verder ook zijn mag of wat voor een beeld je je er bij bedenkt. Meestal wordt het aangeduid als iets bovennatuurlijks. Ofwel een entiteit...

Dan moet je maar een andere titel kiezen...

In de filosofie bestaat er geen eenduidigheid over de betekenis van het woord entiteit (het 'er zijn van het zijnde').
In de geïnstitutionaliseerde godsdiensten is god wél een identiteit, maar veel mensen hebben tegenwoordig vaak een vagere invulling van wat vroeger met het woord god aangeduid werd. Die invulling is dan in veel gevallen niet eens meer te omschrijven met het woord 'wezen'.
Als iemand bijvoorbeeld zegt dat hij god ziet als de dragende grond van het bestaan is dat, vergeleken met eertijds, een haast beeldloze verwoording van het besef dat er tussen alle aspecten van de werkelijkheid een groter verband aanwezig is dan wat de werkelijkheid bij eerste aanblik laat zien. Wat er schuil zou kunnen gaan áchter het waarneembare laat zich niet articuleren in gangbare taal en gaat uit van een vermoeden, van een aanvoelen, en af en toe van een existentiële ervaring. Kunst en religie zijn pogingen in dat 'mysterie' door te dringen.
Wie de werkelijkheid voornamelijk 'plat' wil houden, zal niet gauw een gedicht lezen, in vervoering raken van muziek of een museum bezoeken. Mist zo iemand iets? Nee, want wat valt er immers te missen aan iets wat er niet is?
Nicolaas heeft het niet over het godsbegrip van de kerk uit zijn jeugd, maar over de ervaring van een laag in de werkelijkheid die voor hem, met name in de verhalen en rituelen van de kerstnachtdienst, opgediept en present gesteld werd.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 7:39 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:

PS Tympaan, de topictitel kan iemand gemakkelijk op het verkeerde been zetten, daar heb je gelijk in. Die pas ik misschien later nog wel aan.

Okay. Een misverstand kan gauw ontstaan. Bij mij ontstond de indruk dat een mens zonder godsdienst niet, of minder, gelukkig zou zijn. En dat betwijfelde ik dus.



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 7:49 pm Reageer met quote

virgo schreef:

...Wie de werkelijkheid voornamelijk 'plat' wil houden, zal niet gauw een gedicht lezen, in vervoering raken van muziek of een museum bezoeken. Mist zo iemand iets? Nee, want wat valt er immers te missen aan iets wat er niet is?
Nicolaas heeft het niet over het godsbegrip van de kerk uit zijn jeugd, maar over de ervaring van een laag in de werkelijkheid die voor hem, met name in de verhalen en rituelen van de kerstnachtdienst, opgediept en present gesteld werd.


Ik ga zonder meer mee in het gegeven dat er voor veel mensen een 'laag' bestaat die dat gevoel van vervoering, of hoe je het ook noemen wilt, geven. Kunst, muziek, een hobby of desnoods het winnen van de plaatselijke voetbalclub. Voor ieder zal dat weer iets anders zijn. En ongetwijfeld zullen er ook mensen zijn die geen behoefte hebben aan die 'laag' Of hebben zij genoeg aan een glas bier op een terras. En is dat hun 'laag' Alles wat meer is dan het puur noodzakelijke overleven kan die 'laag' zijn..



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Di Dec 18, 2018 7:54 pm Reageer met quote

Ik vind in het leven van alledag juist de bezinning (en niet van een smartphone natuurlijk e.d.).
Een vlinder die voorbij vliegt, een vogel die fluit, een prachtige kale oude eik die je tegenkomt in het bos met kale takken in de winter, het is eigenlijk met name de natuur die me boven mezelf doet uitstijgen, de verwondering erover, dat je maar een piepklein onderdeel bent van iets veels groters.

Of als je met een muziekje in je kamer zit en dan wegmijmert en filesofeert over het leven, zomaar..............dan kan er een dankbaarheid opstijgen die je ontroert dat je er bent.

Of bij de geboorte van een kind, of bij een overlijden van iemand, allemaal momenten dat je stilstaat bij het unieke van het leven, dat we allemaal mensen zijn die verbonden zijn simpelweg doordat we bestaan.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Wo Dec 19, 2018 2:26 pm Reageer met quote

Helemaal eens Dagmar.

Ook hiermee:
Willemijn schreef:
De behoefte van een mens aan verbinding met iets dat boven zichzelf uitstijgt is denk ik aangeboren. Dat bestond al voordat er ook maar sprake was van een kerk. Ik denk dat de kerk (en lees daarvoor ook maar moskee of welke andere plaats dan ook waar mensen samenkomen om hun behoefte aan zingeving te delen) ontstaan is als gevolg van die behoefte en niet andersom.


Virgo schreef:
Wat er schuil zou kunnen gaan áchter het waarneembare laat zich niet articuleren in gangbare taal en gaat uit van een vermoeden, van een aanvoelen, en af en toe van een existentiële ervaring. Kunst en religie zijn pogingen in dat 'mysterie' door te dringen.


Twee maal de spijker op zijn kop wat mij betreft.

Ook de ontroering waarvan Dagmar spreekt die zonder enig aanwijsbaar iets en ook niet als gevolg van een gebeurtenis kan ontstaan.

Dat wat boven onszelf uitstijgt, je bestaan transcendeert, dat valt wel een heel klein beetje te benoemen misschien. Je zou allereerst aan de eerste en laatste dingen kunnen denken: het ontstaan van het universum, van datgene wat ons in laatste instantie omgeeft, en je eigen geboorte. Welke rol speel jij daarin? Geen enkele.
Het feit dat je sterfelijk bent, je bestaan eindig is. Heeft niets met 'jou' te maken, maar hoe is dat omgekeerd?
Stel dat je een groot kunstenaar bent. Heb jij je kunstzinnig talent tot stand gebracht? Of is ook dat omgekeerd: heeft dat talent jouw kunstenaarsschap tot stand gebracht, eerst mogelijk gemaakt?
Wanneer een componist een melodie invalt waar deze zelf door ontroert raakt, zelf kippenvel van krijgt. Zal hij dan denken: tjonge, dat heb ik eventjes knap gepresteerd zeg? Nee, hij zal dat beleven als een geschenk. Je hoort dit ook schrijvers vaak zeggen over hun werk: "het boek schreef zichzelf", "ik bevond me in een roes". Het werk overkwam hem als het ware.
Zo is het met allerlei bijzondere zaken die ons leven bepalen, dat ze ons overkomen, toe-vallen. De mooie, maar ook de lelijke dingen.

Ik ben zelf niet iemand die denken kan dat we deze dingen aan een hoger wezen die voor de éen dit beslist en voor de ander dát, te danken hebben. Een hoger wezen dat, nadat het het universum geschapen heeft, het leven uitdeelt, talenten uitdeelt, handicaps uitdeelt, de gelukkige en ongelukkige liefdes uitdeelt, en ook ziekte en dood uitdeelt. Die voorstelling van onze geworpenheid en ons wedervaren is mij te antropomorf, maar wie deze voorstelling wél kent lijkt me beslist geen hoon te verdienen ofzo. Het is 'een' invulling van dat waardoor alles (iedereen) is zoals het is, het in primaire zin allesbeheersende, alles uitmakende toe-val. Toeval niet in de zin van 'zomaar' 'zonder reden', maar in de zin van 'niet door onszelf bepaald, niet op ons eigen conto te zetten', noch 'vanzelfsprekend'.
Praten over die invulling is een heikel iets, moeten we misschien helemaal niet doen en helemaal niet willen.
Maar aan die dimensie van ons wedervaren, al wat ons toevalt en toegevallen is voorbijgaan lijkt me bewustzijnsver-nauwend (kinderen zitten vol nog vragen over die dingen is dat niet zo?) en ook be-nauwend. Misschien komt daar die onrust en gevoelens van leegte en ontevredenheid die gecompenseerd lijkt te moeten worden met allerlei materiële bevrediging uit voort, waar Willemijn over schrijft.
Het kan ook een al groter wordende zelfbetrokkenheid opleveren waardoor mensen hun bestaan zelf gaan inbedden of inkaderen in een facebook en instagram verslag of met een vlog op youtube. Het bestaan wordt daarbij volmaakt ingeperkt tot de bestiering van het eigen ik. "Wat wil je later worden?" "Influencer", hoorde ik een kind op tv zeggen. Eigenmachtigheid, autonomie, het middelpunt van je zelfgevormde universum vormen. Het lijkt een rijk bestaan, zeker voor een puber, maar is het juist niet verarmend? Het zal zeker niet empathie-bevorderend zijn bv. En wat als de computer uitvalt, de smartphone geen ontvangst meer heeft? Dan stort de wereld in, door zoiets kleins, zoiets futiels.
Dit is niet een "wij waren veel beter, de kinderen van nu doen het verkeerd en ze zouden naar ons moeten luisteren". Integendeel. Ook dit deze curieuze ontwikkeling lijkt me duidelijk een zaak van ons aller wedervaren te zijn, iets wat zich aan ons voltrekt en wat verder een kwestie van ontvankelijkheid zal zijn, maar ik denk ook de teloorgang van een wereld waarin de kerk een centrale rol speelde om de ziel te voeden en te stillen met ontzag zowel als dankbaarheid ten aanzien van alles datgene wat buiten ons eigen nietige vermogen ligt en waarzonder we niets zouden zijn, niets zouden kunnen betekenen.

Reve zou op zoiets met een ironisch cliché aan kunnen komen als: "het moest maar weer oorlog worden", want als iets het narcisme van de huidige tijdgeest weer zou kunnen doen omslaan in een levenshouding van meer nederigheid/bescheidenheid/ingetogenheid, dankbaarheid, en saamhorigheid dan is zoiets het wel denk ik. Een oorlog, of een enorme economische crisis.

Hopen doe ik daar niet op natuurlijk, maar onvermijdelijk zal ook aan deze wereld van zoveel egomanie en alle schone schijn weer een einde komen en misschien pas dan wanneer mensen weer meer gaan beleven hoe geweldig broos hun bestaan is en hoe weinig macht en invloed ze daar van zichzelf uit op kunnen uitoefenen.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


virgo



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-3-2018
Antw.: 501
Do Dec 20, 2018 1:22 am Reageer met quote

Nicolaas, ik kan met goed vinden in jouw tekst.
Met name in wat je schrijft over de (behoefte) aan invulling van het transcendente. Het jodendom heeft zich aan het tweede van de Tien Woorden (maak geen beeld van god) beter gehouden dan het christendom dat grossierde in beelden en voorstellingen.
Achter elke invulling (b.v. de almachtige) zou eigenlijk steeds moeten staan: en zo is het niet. De protestanten begrepen het wat beter en gooiden er een beeldenstorm overheen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Do Dec 20, 2018 2:15 pm Reageer met quote

virgo schreef:
Nicolaas, ik kan met goed vinden in jouw tekst.
Met name in wat je schrijft over de (behoefte) aan invulling van het transcendente. Het jodendom heeft zich aan het tweede van de Tien Woorden (maak geen beeld van god) beter gehouden dan het christendom dat grossierde in beelden en voorstellingen.
Achter elke invulling (b.v. de almachtige) zou eigenlijk steeds moeten staan: en zo is het niet. De protestanten begrepen het wat beter en gooiden er een beeldenstorm overheen.


Inderdaad Virgo. Maar het Jodendom heeft bij uitstek een beeld (een eigen ver-beelding) van god gemaakt door in hun teksten almaar weer te verklaren dat deze hen -een bepaalde stam temidden van talrijk andere stammen- heeft uitverkoren, dat hij van hen verlangt dat andere volkeren/stammen bestreden worden, en dat zij zeker niet met leden van andere volkeren/stammen dienen om te gaan.
Die ver-beelding lijkt me kwalijker dan an sich een menselijke voorstelling of een persoonsnaam dat is, de grijsaard god-de-vader die boven de wolken zweeft.

Het gaat al helemaal mis waar je het transcendente -het jouw eigen macht, mogelijkheden en zeggenschap overstijgende- attributen toekent: Eigenschappen als boos, liefdevol, streng, bepaalde verlangens en wensen die het zou kennen die in de vorm van allerlei voorschriften, regels, gebruiken de mens zou opleggen, enz. . Voor mij is dat een farce. Daarom heeft Tympaan ook gelijk dat de in het topic voorkomende term 'gods-dienst' haaks staat op de inhoud die ik aan dit topic wilde geven. Het 'dienen' van het transcendente impliceert een intersubjectieve betrekking ertoe. Maar hoewel ik die voor een ander niet uit kan sluiten, is die mij volledig vreemd (ofschoon ik er wel mee ben opgegroeid natuurlijk).

De mens is een kwetsbaar, uiterst broos en uiterst nietig organisme dat alleen binnen een onbevattelijk complexe configuratie van mogelijkheidsvoorwaarden als alle organismen die tezamen heel de schitterende natuur vormen, tot aanzijn kon komen.
Binnen het wonder van het leven heb je dan nog het persoonlijke, individuele bestaan dat je als 1 groot mirakel kunt beschouwen, in de zin van dát je bent, maar ook -zeker in ons geval- hóe, gelet op de geweldige kwaliteiten van je bestaan. En dat is geen valse lyriek maar nuchter realisme.

Hier kun je dankbaar voor zijn, en je dankbaarheid over willen uiten. misschien samen met anderen.
Maar niet als 'dienst' in mijn ogen aan iets/iemand die ergens aan de andere kant staat en die dankbaarheid graag als blijk van waardering tot zich neemt. Er zijn mensen die dat wél zo zien en die wil ik zeker niet tegen de schenen schoppen hier. Ik geef hier alleen maar mijn eigen visie, mijn eigen levensgevoel weer. Het bestaan, ieders bestaan, al die bijzondere momenten door liefde, schoonheid, harmonie in ons leven, stemt dankbaar. Maar 'iemand' daarvoor dankbaar zijn, iemand daarvoor dankbaarheid betuigen, dat kan ik niet met die stemming in verband brengen en zou alleen maar afbreuk kunnen doen aan het grote mysterie hoe dit alles kan zijn en de eruit voortvoeiende dank dát dit alles kan zijn.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Do Dec 20, 2018 6:10 pm Reageer met quote

Volgens mij hun je het hele verhaal samenvatten in één zin die ik toevallig ergens las:
"op zoek naar het geluk raken wij steeds verder verwijderd van de tevredenheid.’



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 2 van 2 Ga naar pagina Vorige  1, 2

Plaats reactie