Dankbaarheid en het 'nut' van godsdienst
Filosofie & wetenschap
Ga naar pagina 1, 2  Volgende Plaats reactie


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Zo Dec 16, 2018 4:18 pm Reageer met quote

Ik ben zoals vermoedelijk wel de meeste anderen hier, gelovig opgegroeid, iets waar zo dacht ik weinig van beklijfd is. Maar luisterend naar een oude aflevering van NooitMeerSlapen met Ricky Koole betwijfel ik dat toch. Ze heeft het in dit gesprek met Pieter van der Wielen onder andere over 'dankbaarheid' en de 'viering van ons leven' waar zij mensen in bijeenkomsten uiting aan helpt te geven, omdat dat 'goed' doet, mensen daar behoefte aan hebben en die behoefte in het normale leven geen uitlaatklep, geen klankbord meer kent.
Vroeger was dat de kerk, de godsdienst, cq de vele godsdienstige gebruiken.
De 'dankzegging' bijvoorbeeld, voor en na de maaltijd, de psalmen waarin zoveel dank wordt uitgesproken.
In de ontkerkelijkte wereld van nu is er alleen nog ruimte, zo lijkt het, om ongenoegen, ontevredenheid, het 'tekort' egdaan voelen, tot uitdrukking te brengen. Méer willen, en boos zijn wanneer we niet meer krijgen.
Dat moet natuurlijk, zeker wanneer mensen een zekere nood lijden, maar het wordt veel andere mensen ook wel een beetje 'aangepraat' of beter, opgedrongen, dat type denken en het bijbehorende ageren, de stemming van ontevredenheid, misnoegdheid (waar het gelaat van de meeste mensen ook zo sterk van getuigt in Nederland,- of zie ik dat alleen maar, is dat misschien inbeelding?).

Ik herinner me dat wel, dat speciale gevoel wanneer je naar de uitgang liep, de kerk verliet dat wonderlijke warme en verlichte gevoel van loutering. Vooral met de Kerstmis, de nachtmis was de meest uitbundige waarin ook alles om dank en uitdrukking van vreugde leek te draaien. Het was allemaal heel weinig gearticuleerd in de tijd waarin ik die gevoelens onderging, maar deze woorden passen daar achteraf bezien heel goed bij, de viering van het bestaan en jezelf eventjes volkomen dat gevoel van dankbaarheid toelaten.

Hoewel niet meer gelovig zijn die noties toch wel in mij bewaard gebleven. Ze zijn in ieder mens aangelegd denk ik, en de kerk heeft die bij mij indertijd tot ontwikkeling gebracht, waarna ze ook zonder geloof actief zijn gebleven in mijn bewustzijn.
Maar hoe is dat zonder kerk?

Jezelf, of ik denk nog beter, in een groep, in een gemeenschap diepgaand het besef laten ondergaan hoe goed je het hebt, en hoe wondermooi het is te mogen bestaan, en vooral een bestaan als het onze te mogen kennen, die aandacht voor 'het goede' in ons leven is die mogelijk zonder kerk, zonder kerkelijke opvoeding?

Of, die andere kant misschien: zou de maatschappij misschien verruwen, al zakelijker en negatiever kunnen worden, doordat die uitlaatklep NIET langer bestaat voor het overgrote gedeelte van onze samenleving en we onze aandacht vooral richten op wat we als tekort, als een kwaad zouden kunnen ervaren? (ik speculeer hier dus even stevig, dat weet ik, het is alleen maar een vraag die ik hier stel).


enkele grammaticale correcties aangebracht



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent


Laatst aangepast door NicolaasP op Ma Dec 17, 2018 9:38 am, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Advertentie











barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2279
Zo Dec 16, 2018 4:53 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:

.....
Maar hoe is dat zonder kerk?

Jezelf, of ik denk nog beter, in een groep, in een gemeenschap diepgaand het besef ondergaan hoe goed je het hebt, en hoe wondermooi het is te mogen bestaan, en vooral een bestaan als het onze te mogen kennen, die aandacht voor 'het goede' in ons leven is die mogelijk zonder kerk, zonder kerkelijke opvoeding?
....

Ik ben niet met een geloof opgevoed. En zeg dan “Ja, natuurlijk is dat mogelijk”.
Voor zulke gevoelens heb ik geen kerkelijke opvoeding nodig gehad.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Zo Dec 16, 2018 4:54 pm Reageer met quote

Ik ben ook gelovig opgevoed, maar in de loop van mijn leven heb ik een redelijke aversie tegen geloof gekregen, met name omdat het geloof zoveel dogma's bevat.

Ik denk dat het heel goed mogelijk is om zonder het geloof dat gevoel van dankbaarheid en hoe mooi het leven is te krijgen.
Voor mij persoonlijk ervaar ik dat gevoel het meest als ik alleen in de natuur ben. De natuur schenkt mij dat gevoel van dankbaarheid dat ik besta en het goed heb en andersom ook, als ik mij ongelukkig voel "heelt" de natuur mij het meest.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Anna J



Superlid
Superlid
Lid sinds: 27-11-2007
Antw.: 13494
Ma Dec 17, 2018 2:17 am Reageer met quote

NicolaasP schreef:


Hoewel niet meer gelovig zijn die noties toch wel in mij bewaard gebleven. Ze zijn in ieder mens aangelegd denk ik, en de kerk heeft die bij mij indertijd tot ontwikkeling gebracht, waarna ze ook zonder geloof actief zijn gebleven in mijn bewustzijn.
Maar hoe is dat zonder kerk?

Jezelf, of ik denk nog beter, in een groep, in een gemeenschap diepgaand het besef ondergaan hoe goed je het hebt, en hoe wondermooi het is te mogen bestaan, en vooral een bestaan als het onze te mogen kennen, die aandacht voor 'het goede' in ons leven is die mogelijk zonder kerk, zonder kerkelijke opvoeding?


Zelf ben ik wél gelovig, maar ga niet meer elke week naar de kerk.
Ik denk, wat jouw laatste vraag betreft, dat dit zeker mogelijk is.

En Dagmar, wat jij zegt over de natuur, wat betreft de gevoelens van dankbaarheid; Dit ervaar ik ook zo.
De natuur, waarvan God de Schepper is.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


virgo



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 20-3-2018
Antw.: 501
Ma Dec 17, 2018 4:16 am Reageer met quote

In onze jonge jaren was voor velen hier op dit forum de kerk het vanzelfsprekende medium om de relatie van de mens met datgene wat hem te boven gaat (door Rudolf Otto aangeduid als Das Heilige) in mythen, riten en symbolen gestalte te geven. Natuurlijk was dat ook mogelijk buiten de kerken, maar in de praktijk hoorde het merendeel van de Nederlanders bij een gelovige gemeenschap en werden als kind ingevoerd in de opvattingen en gebruiken van de groep.
Voor wie daar gevoelig voor was kon voor de beleving van 'het geheim van het bestaan' prima terecht bij wat de kerk te bieden had.
Nu de geloofsinstituten de moderniteit niet hebben kunnen bijbenen zitten zij met een (vergrijzend) restgroepje.
De afhakers van de afgelopen decennia proberen op een meer individuele, experimentele manier vormen te ontwikkelen om uiting te geven aan datgene waarvan zij hopen dat hun bestaan draagt. Dat is heel goed terug terug te zien in de nieuwe vormen in de dankdienst voor het leven bij een afscheid.
Religie en kunst komen voort uit dezelfde bron: de verwondering. Vandaar de veel grotere aandacht voor kunst in onze tijd.
Of mensen tegenwoordig ontevredener zijn, weet ik niet. Of zij minder dankbaarheid ervaren? Ik denk het wel, maar dat zie ik meer als een gevolg van het toegenomen materialisme, de grote nadruk op zelfontplooiing, en, door het wegvallen van de grote verbanden, het teruggworpen worden op jezelf: jij, en jij alleen, bent verantwoordelijk voor je eigen leven (ook als het mislukt). De relatie tussen individu en gemeenschap is wankel geworden waardoor mensen het moeilijker vinden zich geaard, geworteld te voelen.
Onze tijdgeest straalt teveel uit dat je je leven ter hand moet nemen en in de hand hebben. Daardoor is er te weinig aandacht voor het feit dat niemand dat ten volle kan waarmaken en roep je gevoelens van schuld en tekortschieten op (zie de burn out bij jongeren). Wie deel uitmaakt van een gemeenschap heeft een vangnet, krijgt voorbeelden aangereikt en ervaart hoe anderen met problemen omgaan.
De 'schuldige' kant van het leven kwam vroeger in de kerk misschien té uitvoerig aan bod, maar mislukking, schuld en schaamte wegmoffelen achter topprestaties via foto's op instagram is het andere uiterste.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Ma Dec 17, 2018 10:28 am Reageer met quote

dagmar57 schreef:
Ik ben ook gelovig opgevoed, maar in de loop van mijn leven heb ik een redelijke aversie tegen geloof gekregen, met name omdat het geloof zoveel dogma's bevat.

Ik denk dat het heel goed mogelijk is om zonder het geloof dat gevoel van dankbaarheid en hoe mooi het leven is te krijgen.
Voor mij persoonlijk ervaar ik dat gevoel het meest als ik alleen in de natuur ben. De natuur schenkt mij dat gevoel van dankbaarheid dat ik besta en het goed heb en andersom ook, als ik mij ongelukkig voel "heelt" de natuur mij het meest.


Tussen verdriet kennen (voelen) en verdriet uiten zit een enorm verschil. Tussen dankbaarheid kennen (voelen) en dankbaarheid uiten net zo denk ik. En dat is die mooie kant die ik me herinner van de kerkgang en sommige andere katholieke gebruiken/rituelen. Samen met anderen een gevoel van dankbaarheid belijden. De katholieke kerk stond niet in het teken van de bevindelijkheid en zo had die dankbaarheid die in de mis tot uitdrukking gebracht werd ook maar weinig te maken met een persoonlijk ervaren betrekking tot 'god' waarbinnen je deze voor al het goede bedankte. God was in de katholieke kerk heel erg ver weg. Een pré boven de protestantse kerk, vond ik.
In de kerkdienst werd dank naar en voor elkaar beleden, het samen-zijn, de verbondenheid. Maar in laatste instantie was het soort van vreugde dat de kerkdienst en i.h.b. de nachtmis opriep volkomen onbestemd. Dat was het allerfraaist eraan, het had op tegelijk 'alles en niets' betrekking, de betrekking dééd er in het geheel niet toe. Het ging alleen om de uiting, om een energie van vreugde die je met elkaar kwijt kon. Kwijt moest, kwijt wilde. Misschien ervaren mensen dat ook wel bij een voetbalkampioenschap. Helemaal niets geef ik om voetbal, maar als 'we' straks in het EK kampioen worden ben ik zeker net zo blij als de allergrootste voetbalfanaat. En zonder dat die blijheid, vreugde, dankbaarheid, iets met voetbal zélf te maken zal hebben.

Wanneer worden we weer kampioen? Wanneer ís er weer iets te vieren...
De kerk was iedere week.

Ik mis dat een beetje, rituelen waarin je die drang die behoefte aan viering kwijt kunt, en delen kunt. Ja straks heel even, met oud-en-nieuw, dan vieren we het nieuwe jaar. Maar het is toch een karig pakketje in ons leven geworden hoor, dat wat we nog kennen aan viering. Zeker aangezet tegen die klaagcultuur waartoe dit landje vervallen lijkt te zijn.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Ma Dec 17, 2018 4:20 pm Reageer met quote

Ik lees verschillende dingen in jouw overpeinzing. Zelf ben ik niet gelovig opgevoed, geloof en kerk speelden geen enkele rol. Mijn ouders waren er ook niet op tegen, zetten zich niet af, het was gewoon niet aanwezig in mijn opvoeding.
Toch denk ik dat ik jouw gevoel wel herken. In mijn ogen is het een onderdeel van een menselijke basisbehoefte, die van verbondenheid, het gevoel ergens bij te horen. Je benoemt dat zelf al als je het hebt over de gemeenschappelijke vreugde bij het winnen van een cup, “we” zijn kampioen.
Ik kan me voorstellen dat je dat ook voelt binnen een kerkelijke gemeenschap tijdens gezamenlijke vieringen. Je hoort erbij, je bent geliefd en wordt gezien. Neem daarbij de rituelen van het kerstfeest die ook verbindend zijn en ik kan me voorstellen dat je een soort heimwee voelt naar dit gevoel.
Ik haal die behoefte uit de verbondenheid met mijn gezin, de tradities die je samen maakt, de humor of ontroering die je deelt omdat het verwijst naar gebeurtenissen die je samen hebt doorgemaakt. Het sterke gevoel van: wij horen bij elkaar, jij bent belangrijk voor mij en ik voor jou. Daarom heeft een feest als kerst voor mij méér betekenis dan wat soms schamper wordt afgedaan als “vreten op aarde” of “verplicht op komen draven”. Ik voel wel degelijk dankbaarheid als wij na een jaar vol gebeurtenissen weer bij elkaar zijn. Dat kan ik ook op andere momenten voelen, maar kerst is toch zo’n ijkpunt. De kerk in jouw voorbeeld was misschien de katalysator die dat gevoel hielp oproepen, maar ik denk dat het gevoel in ieder mens aanwezig is en ook op andere wijze opgeroepen kan worden.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Ma Dec 17, 2018 5:09 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:

Tussen verdriet kennen (voelen) en verdriet uiten zit een enorm verschil. Tussen dankbaarheid kennen (voelen) en dankbaarheid uiten net zo denk ik.

Daarin heb je gelijk, je bedoelde meer het uiting geven met een groep gelijkgestemden.
Ik denk dat dat zeker kan zonder geloof, al denk ik wel dat gelovigen als zodanig de grootst groep zijn wat het samen delen van iets gemeenschappelijks betreft en dat komt juist door de rituelen die erbij horen.



Zeker aangezet tegen die klaagcultuur waartoe dit landje vervallen lijkt te zijn.
Hier zit mijns inziens het grootste probleem, mensen beseffen te weinig hoe goed ze het hebben (en nee ik bedoel dan niet dat iedereen het evengoed heeft hier in Nederland voor we die kant van de discussie op gaan), maar in vergelijking met vele anderen op de wereld hebben we het zeker niet slecht. Er is geen oorlog, geen hongersnood, we hebben sociale voorzieningen die bij velen ontbreken, als we niet meer werken hoeft familie niet voor ons te zorgen want we krijgen AOW, etc.

En daarnaast is het haast een tendens geworden om verschillen te benadrukken, in plaats van overeenkomsten, waardoor het "samen" gevoel ondermijnd wordt.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Ma Dec 17, 2018 6:01 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
De kerk in jouw voorbeeld was misschien de katalysator die dat gevoel hielp oproepen, maar ik denk dat het gevoel in ieder mens aanwezig is en ook op andere wijze opgeroepen kan worden.


Ja klopt Willemijn, en het verenigd zijn met je dierbaren zal ook zeker dat gevoel oproepen, dat herken ik ook wel, alleen kwam er in de kerk misschien toch nog een component bij: het trancendente, iets dat jou en de ander oversteeg, en dat is met voetbalgeluk denk ik ook een beetje zo wanneer je voetballers spontaan op de kniëen gaan wanneer de scheidsrechter de (gewonnen) wedstrijd beëindigt. Die voetballer kan maar hoeft in zo'n geval helemaal niet godsdienstig te zijn.

Misschien is het die component die in de kerk juist de verbindende factor vormde -zonder dat zulks een 'voorstelling van een god' hoefde te zijn- die zo'n buitengewoon speciaal gevoel in me kon losmaken. Virgo wijst op "de relatie van de mens met datgene wat hem te boven gaat". Hij slaat daarmee wat mij betreft de spijker op zijn kop. De wierrook, de Gregoriaanse gezangen in het Latijn waarbij bij sommige gedeelten heel de kerk meezong, het orgel met zijn donderende bastonen, én...een uur lang, in de nachtmis zelfs dik anderhalf uur lang, NIET bezig zijn met concrete besoignes, je huiswerk, je kamer die je nog op moest ruimen, enfin wat zich ook maar dagelijks afspeelde. De misviering was betrokken op "Das Ganz Andere" (een term van Martin Buber).
Iedereen werd volgens mij hier wel een beetje door aangeraakt, tijdens of na zo'n mis bij het verlaten van de kerk waren de mensen heel anders dan diezelfde mensen buiten de kerk wanneer je hen tegenkwam (vond ik totaal niet erg want ik meed altijd contact). Iedereen straalde dan altijd een beetje.
Dat is bij een voetbalkampioenschap ook zo dacht ik. Je bent geweldig blij met elkaar. Maar niet dóor of vanwege elkaar,- vreemden, zelfs vijanden kunnen mekaar in de armen vliegen, eventjes. Natuurlijk is dit anders dan een kerkdienst dat was voor mij, maar het gemeenschappelijke is denk ik wel de betrokkenheid op iets dat boven de alledaagse wereld uitgaat.

Dagmar schreef:
daarnaast is het haast een tendens geworden om verschillen te benadrukken, in plaats van overeenkomsten, waardoor het "samen" gevoel ondermijnd wordt.


Zeker Dagmar. We zijn ontzettend gefocust op verschillen, er is ongelooflijk veel polarisatie, en we verliezen ons daarin vaak zo volledig.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Keesvi



Superlid
Superlid
Lid sinds: 1-3-2009
Antw.: 15558
Ma Dec 17, 2018 9:47 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:
Ik herinner me dat wel, dat speciale gevoel wanneer je naar de uitgang liep, de kerk verliet dat wonderlijke warme en verlichte gevoel van loutering. Vooral met de Kerstmis, de nachtmis was de meest uitbundige waarin ook alles om dank en uitdrukking van vreugde leek te draaien. Het was allemaal heel weinig gearticuleerd in de tijd waarin ik die gevoelens onderging, maar deze woorden passen daar achteraf bezien heel goed bij, de viering van het bestaan en jezelf eventjes volkomen dat gevoel van dankbaarheid toelaten.
Ik vind dat je hiermee een mooie gevoelsindruk weergeeft. Ook wel herkenbaar. Vooral de kerstvieringen zijn me bijgebleven. Het zondagsschoolboekje, de geur van mandarijnen in die periode en toch ook wel het kaarslicht in die donkere periode, hoewel mijn jeugd zich afspeelde in een tamelijk gereformeerd milieu.

Het moet me van het hart dat ik me in mijn puberteit nogal afgezet heb tegen de dogma's van die gemeenschap. "Je hebt maar aan te nemen wat er in dat boek (de Bijbel) staat", om een voorbeeld te noemen. Ja natuurlijk, zo hou je jongeren kerkelijk <NOT>... Ik ben er niet eens zoveel later wel weer milder over gaan denken, mede omdat religie een wereldwijd fenomeen is waar velen houvast aan ontlenen, maar eerder vanwege de vraag of er nu werkelijk meer is dan we met onze beperkte zintuigen kunnen waarnemen.

Dan terug naar het 'nut'. Ik ben er eigenlijk wel van overtuigd dat 'ergens bij horen' van belang kan zijn. De grote vraag is dan meteen waarbij precies? Heb je daar een religie voor nodig? Ergens spreekt het unitarisme, een stroming die christelijke grondslagen niet per definitie uitsluit maar verder veel trekken vertoont van het humanisme, wel aan. Maar ja, die eeuwige twijfel. Hoe zit het dan met verplichtingen aan de stroming waartoe ik me verbind? Natuurlijk doe je het daar min of meer voor, noem het gemeenschapszin, maar aan de andere kant ben ik er ook weer te kritisch voor.

Het is wel een doordenker die je hier poneert, Klaas...



“Niemand wordt geboren met haat voor een persoon met een andere huidskleur, achtergrond of geloof." (Nelson Mandela)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage


DeBaron1



Regelmatige bezoeker
Regelmatige bezoeker
Lid sinds: 25-11-2018
Antw.: 45
Di Dec 18, 2018 1:19 am Reageer met quote

Zo kort voor kerst krijg je die gedachte, maar ik ga nog altijd redelijk trouw naar de kerk, voor mij heeft de kerk iets, het geloof dat ik koester, de boodschap die gebracht wordt.
Wel heb ik het geluk gehad dat mijn ouders me niet geleerd hebben mijn denkvermogen bij de deur van de kerk achter te laten.
Dat is ook de reden dat ik heel nuchter naar de kerk kan kijken en door de fouten die elke kerk toch wel in zich heeft kan zien.
Maar als ik echt hulp nodig heb, echte troost, dan zoek ik dat niet in de kerk, maar rechtstreeks bij God.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 12:24 pm Reageer met quote

Misschien ben ik er te nuchter voor maar ik kan met de beste wil van de wereld niet ontdekken waarom je een godsdienst nodig zou moeten hebben om een beter, gelukkiger, waardevoller mens te zijn. Er zijn talloze gevallen bekend waarbij veel meer het tegendeel blijkt. Als ik hulp nodig heb zal ik die bij familie of vrienden zoeken want ik zou niet weten waar ik God zou kunnen vinden.
Mijn ouders waren weliswaar katholiek maar dat was meer om pragmatische redenen. Het stond goed op de CV van mijn vader want dat ging vroeger zo. En we gingen als kinderen naar de katholieke school omdat die vlak om de hoek was en de openbare school een heel eind verder stond en we dan een aantal drukke straten moesten oversteken. Maar verder werden we er als kinderen niet mee belast. Het enige vervelende was dat verplichte uurtje in de kerk op zondag. Wat duurde dat uur lang. Ik kon onderhand elk patroontje van het metselwerk in de muur wel dromen. Interesse in architectuur had ik blijkbaar al vroeg..
Maar zodra je 14 was hoefde je niet meer. Een ontsnappingsclausule waar alle vier de kinderen dankbaar gebruik van gemaakt hebben...

Niet om iemand op de tenen te trappen maar religie komt bij mij over als een overbodige belasting. Een soort geestelijke kastijding waarbij je dingen moet die je niet wil en dingen niet mag die je graag zou doen. Terwijl mijn gedachten is; je krijgt maar één leven dus benut dat dan ook zo prettig mogelijk..

Neemt niet weg dat ik ook best wel ontvankelijk ben voor de warmte en de sfeer van met name het kerstfeest. Het samenzijn met vrienden en familie. Wie niet, zou ik haast zeggen. En ik voel ook wel de sfeer en de uitstraling van een monumentale kathedraal. Maar verhalen over bovennatuurlijke entiteiten zijn aan mij niet besteed..



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Di Dec 18, 2018 2:05 pm Reageer met quote

Verhalen over bovennatuurlijke entiteiten, daar wordt nergens naar verwezen hier, dat heeft niets maar dan ook niets met dit topic te maken.

Ik probeerde hierboven te wijzen op datgene wat Nicky Koole ook aanroert in het gesprek met Pieter van der Wielen: het 'nut' ergens met mekaar eventjes de alledaagse besoignes te boven te komen en in stilte of met gezang te vieren dat je deel uitmaken mag en kunt van het wonder dat we 'leven' noemen.
De kerk was hierin om het treffende woord van Willemijn te gebruiken zeker een katalysator. In de mis, en vooral die speciale nachtmis met kerst, was men even niet bezig met btw verhoging of de sneeuwoverlast of de overhellende boom van de buren, maar deed men als het ware een paar passen achteruit, of vooruit. Je keek daar anders naar het bestaan, je leven, je aandacht verschoof naar het loutere feit ervan en het wonder ervan. Gedeeltelijk kwam dit door de teksten die in de liturgie gebruikt werden, die geen verhalen over bovenzinnelijke entiteiten waren maar dankzeggingen in allerlei verschillende plechtige formuleringen vormden die verder ook tot uitdrukking kwamen in de psalmen en de gregoriaanse gezangen met hun wonderlijk sobere maar tegelijkertijd hoogst lyrische tonaliteit. En dan had je natuurlijk helemaal voor in de kerk nog het prachtig verlichte toneel voor je waarop vol gratie en waardigheid en behoudens het enkele kuchje zo nu en dan in volmaakte stilte allerlei rituelen plaatsvonden, uitgevoerd door mensen in de meest schitterende gewaden. Naast het dankzeggen werd veel gesproken over liefde, en de zorg voor elkaar. (waar kwam je dat verder tegen?)
Daar dan nog het orgel bij waarvan de bastonen van je nekwervels tot in je staartbeentje je ruggegraat doortrilden, de wierrookgeur, de immense hoogte van het kruisgewelf waaronder je je bevond...Dat alles zorgde ervoor dat je van binnen stil, kalm, maar ook blij werd, misschien een beetje in de zin van 'opgelucht'. Het bestaan zat niet enkel meer vast aan de probleempjes die je ervoer, het was ineens zoveel meer, zoveel ruimer, zoveel rijker, zoveel grootser.

Kunst kan die stemming ook zeker katalyseren, in een museum, een theater, een concertzaal en ook zeker de bioscoop kun je die ervaringen van zowel het schone als het sublieme (termen van Kant), van het goddelijke (term van de atheïst Nietzsche), het aardse hier en nu overstijgende, opdoen. Maar meestal zonder die component die in de kerk toch wel centraal stond: dankbaar zijn, niet mbt wat je 'hebt', maar mbt dat je 'bent', het wonder van het bestaan te vieren. Misschien beleven mensen een dergelijk louterend het hier en nu overstijgend moment tegenwoordig nog wel het meest in de aula. Daar heb ik die stemming ook dikwijls gekend en bij anderen menen te herkennen.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 2:39 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:
Verhalen over bovennatuurlijke entiteiten, daar wordt nergens naar verwezen hier, dat heeft niets maar dan ook niets met dit topic te maken.

Zodra je het over een godsdienst heb, heb het over een god. Wat dat dan verder ook zijn mag of wat voor een beeld je je er bij bedenkt. Meestal wordt het aangeduid als iets bovennatuurlijks. Ofwel een entiteit...

Dan moet je maar een andere titel kiezen...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Di Dec 18, 2018 3:47 pm Reageer met quote

Misschien moet je niet enkel op de titel van een topic afgaan, en bv even het openingsbericht lezen dat daar altijd een nadere toelichting op vormt, voordat je allerlei wonderlijke conclusies trekt en daarop een reactie baseert


'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Di Dec 18, 2018 4:26 pm Reageer met quote

Je vragen blijven me wel bezighouden en als ik teruglees noem je ontkerkelijking als reden van de ontevredenheid die je bespeurt bij de moderne mens.
Ik vraag me af of dat zo is. De behoefte van een mens aan verbinding met iets dat boven zichzelf uitstijgt is denk ik aangeboren. Dat bestond al voordat er ook maar sprake was van een kerk. Ik denk dat de kerk (en lees daarvoor ook maar moskee of welke andere plaats dan ook waar mensen samenkomen om hun behoefte aan zingeving te delen) ontstaan is als gevolg van die behoefte en niet andersom. Zo zal die behoefte ook blijven bestaan als de kerk omvalt en je vindt het in alle culturen. Noem het de behoefte aan spiritualiteit, zoals Maslov de bovenste top van zijn piramide benoemt.
Ieder mens wil een bevredigend antwoord op zijn levensvragen vinden en een blijvend resultaat nalaten. Je spirituele behoeften maken jou als mens uniek. De waarden die daaraan worden ontleend ( bijv. vrijheid, schoonheid, rechtvaardigheid) kunnen je handelen inspireren. Als je het goed weet te verwoorden kan het ook anderen inspireren, zoals Mandela en Marten Luther King deden. Zo kan deze basisbehoefte zelf de loop van de geschiedenis beïnvloeden.

Als mensen niet die hoogste basisbehoefte kunnen vervullen, wat logisch is als de basale behoeften als eten, veiligheid en onderdak niet worden vervuld, maar minder logisch als die wel zijn vervuld, worden we onrustig.. tevredenheid verveelt gauw. Dan wordt de oplossing vaak gezocht in materiële zaken om erachter te komen dat die de onrust maar slechts tijdelijk temperen. Je zou dan eigenlijk in jezelf moeten zoeken naar je mentale en spirituele behoefte en daar wat mee doen. En dat hoeft dus niet per se in de kerk, in de religie, maar kan ook op die andere waarden die ik noemde, vrijheid, rechtvaardigheid, schoonheid. Je geeft dan meer zin aan je leven en ik denk dat dat die ontevredenheid die je noemde voorkomt.

Maar misschien sla ik nu een weg in die je totaal niet bedoelde hoor. Ik filosofeer ook maar wat Wink .



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 4:27 pm Reageer met quote

Nogmaals, dan moet je maar geen wonderlijke titels verzinnen..
Zeker niet als ze tegenstrijdig zijn aan je verhaal...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Di Dec 18, 2018 4:35 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Nogmaals, dan moet je maar geen wonderlijke titels verzinnen..
Zeker niet als ze tegenstrijdig zijn aan je verhaal...


Wat overigens, in mijn ogen een heel mooi en oprecht verhaal is met essentiële vragen die tot denken stemmen en dan ook nog zo prachtig verteld dat ik het echt voel. Het is slechts mijn mening, maar ik vind het een pareltje tussen alle oppervlakkigheid en mooi om het hier eens over te hebben. Door te mekkeren over de titel doe je Klaas en zijn poging een discussie te starten met diepgang in de pijler filosofie van dit forum, dus ook helemaal op de goede plek, ernstig tekort.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Dec 18, 2018 4:49 pm Reageer met quote

Mag ik even opmerken dat NicolaasP begon te mekkeren...!

Jij mag natuurlijk partij kiezen voor wie je wilt. Maar deze opmerking vind ik overdreven. Dus geef het goede voorbeeld en reageer liever op de inhoud...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Di Dec 18, 2018 4:56 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Mag ik even opmerken dat NicolaasP begon te mekkeren...!

Jij mag natuurlijk partij kiezen voor wie je wilt. Maar deze opmerking vind ik overdreven. Dus geef het goede voorbeeld en reageer liever op de inhoud...

Doe ik al en ik nodig je graag uit om mee te doen. Lijkt me leuker dan dit gehakketak. Ik trek geen partij of het moet zijn dat ik het opneem voor het onderwerp in dit topic. Ik zou het zonde vinden als dit hierdoor zou verdwijnen. Dat is alles wat ik er verder over zeg



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 1 van 2 Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Plaats reactie