Klimaatfilosoof Bruno Latour aan het woord.
Filosofie & wetenschap
Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende Plaats reactie


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Di Nov 27, 2018 7:39 pm Reageer met quote

Quote:
Met zijn kritische studies naar leven en gedrag van wetenschappers liet Latour zien dat feiten niet zomaar in het wild opduiken; ze zijn afhankelijk van mensen die erin geloven, niet alleen de wetenschappers zelf, maar ook ­journalisten en politici.

Volgens Latour missen we dan ook de psychologische gesteldheid om de feiten tot ons door te laten dringen. We moeten veranderen, maar dóen het niet – ziedaar het probleem.
Van die onwil te veranderen is Donald Trump hét symbool geworden

Dan, opgetogen dat de actualiteit zijn theorie bevestigt: “Kijk naar de brexit! De hele tragedie is een perfecte illustratie van de illusie dat je je kunt opsluiten in het lokale.

Dat wereldwijde experiment, dat is het ­opnieuw bepalen wat het betekent érgens te leven. Opnieuw, omdat we nu pas beginnen te beseffen dat er een grens is aan het incasseringsvermogen van de aarde. Natuur is niet meer het pittoreske achtergronddoek van ­onze activiteiten, ze is zélf zogezegd op het podium gesprongen, ze slaat terug met ­orkanen en droogtes.

https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/klimaatfilosoof-bruno-latour-vindt-trump-verhelderend-hij-zegt-is-jullie-aarde-in-gevaar-nou-de-onze-niet-~ae74383f/

Ik vond het een interessant artikel, een verhelderende kijk, bekeken vanuit het oogpunt hoe je het beste mensen alert en geinteresseerd kunt maken om iets aan de milieuproblematiek te doen door het in hun belevingswereld te verankeren.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Di Nov 27, 2018 8:12 pm Reageer met quote

Ik denk dat de meeste mensen wel willen meegaan in het hele milieu verhaal Iedereen wil wel een schonere wereld....

….Totdat het de portemonnee raakt. En dan zal het niet om een tientje gaan. Maar als je plotseling een warmtepomp van pakweg 20.000 euro moet kopen, om maar een dingetje te noemen, dan krab je je toch wel even achter de oren. Zeker als het gezien je leeftijd nooit meer rendabel zal worden...

Ik denk dat hier toch de overheid het voortouw zal moeten nemen...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2279
Wo Nov 28, 2018 11:21 am Reageer met quote

Tympaan schreef:
Ik denk dat de meeste mensen wel willen meegaan in het hele milieu verhaal Iedereen wil wel een schonere wereld....

….Totdat het de portemonnee raakt. En dan zal het niet om een tientje gaan. Maar als je plotseling een warmtepomp van pakweg 20.000 euro moet kopen, om maar een dingetje te noemen, dan krab je je toch wel even achter de oren. Zeker als het gezien je leeftijd nooit meer rendabel zal worden...

Ik denk dat hier toch de overheid het voortouw zal moeten nemen...

Ik heb je link bekeken Tympaan, en het valt me op dat je met die prijs meteen naar het allerduurste systeem wijst. Een grond-water warmtepomp met een verticaal buizenstelsel. Een lucht-lucht warmtepomp is dan heel wat goedkoper.

Maar goed, waar ik wel begrip voor heb is dat het bij elk systeem toch een hele investering is, en dat je dan achter je oren krabt als je twijfels hebt of je (gezien een hogere leeftijd en inschattingen hoe lang je nog in je huis zal kunnen wonen) de investering wel kan terugverdienen als die terugverdientijd tussen de 10 en de 15 jaar zou zijn.
Voor iets jongere mensen is denk ik zo’n terugverdientijd minder een probleem als zij daarmee het vooruitzicht hebben daarna veel geld te kunnen besparen bij het stoken.

Bij het uitfaseren van het Aardgas, dat dat zo naar voren is geschoven, speelt ook nog een ander argument. N.l. De bodemdaling en de aardbevingen in Groningen.
In het artikel in Trouw waar Dagmar naar verwijst lees ik
Quote:
En nu krijgen ze ineens te ­horen dat het voorbij is. The fiesta has finished. ­Alleen zijn ze nooit gewaarschuwd

De Groningers die opeens met de risico’s van de gaswinning werden geconfronteerd door de aardbevingen die zij ondervonden zeiden ook “wij zijn nooit gewaarschuwd dat dat kon gebeuren”. Ik zie de foto’s van de actievoerders van Schokkend Groningen met spandoeken met de tekst
“Groningen, een tikkende tijdbom”
De actievoerders hadden een punt.

En de beleidsmakers een extra argument om de gaswinning aldaar nu al te gaan afbouwen. In 2030 moet de aardgaswinning in Groningen gestopt zijn. Het was een extra argument naast de andere argumenten om het gebruik van fossiele brandstoffen uit te faseren, want er zijn meer tikkende tijdbommen.

Er is wat betreft klimaatverandering wel al heel lang gewaarschuwd voor de risico’s van het gebruik van fossiele brandstoffen. De eerste waarschuwingen waren er al 60 jaar geleden. Alleen luisterden de mensen er niet naar en kreeg het lang weinig bekendheid. Het was toen ook niet actueel genoeg als het over risico’s ging zover in de toekomst.
Zelfs nu nog willen velen niet van de risico’s horen.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Wo Nov 28, 2018 12:21 pm Reageer met quote

barth. schreef:

Voor iets jongere mensen is denk ik zo’n terugverdientijd minder een probleem als zij daarmee het vooruitzicht hebben daarna veel geld te kunnen besparen bij het stoken.


Ik betwijfel of dat op de wat langere termijn wel waar zal zijn. Immers, de overheid verdient heel veel aan de gasopbrengsten en ook aan de olie (belasting op brandstoffen enz.). Als die inkomstenbron wegvalt zullen ze naarstig naar andere bronnen gaan zoeken en zal je straks belasting gaan betalen op je zonnepanelen in plaats van subsidie te krijgen...

Maar het is zonder meer waar dat er wat veranderen moet. Eens is het gas en de olie echt op en zal er iets anders voor in de plaats moeten komen.

En uiteraard zullen de Groningers volledig gecompenseerd moeten worden. Als ik het huis van de buurman beschadig zal ik ook moeten betalen...

De komende generaties zijn niet te benijden tenzij zij iets geheel nieuws uitvinden of ontdekken...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Wo Nov 28, 2018 12:38 pm Reageer met quote

Ik denk dat de urgentie nog steeds niet goed wil doordringen als de regering van een land tegenstrijdig handelt. Als je als burger wordt gestimuleerd om te investeren in duurzaamheid of te maken krijgt met stijgende prijzen om de maatregelen te bekostigen om de klimaatdoelen te halen, is het niet te verkopen dat aan de andere kant Schiphol koste wat het kost moet groeien. Het zou goed zijn voor de economie, maar schade aan mens, klimaat, gezondheid en milieu is óók economische schade.
Als er een einde wordt gemaakt aan de bespottelijk goedkope pretvluchten zakt de vraag vanzelf en hoeft Schiphol niet te groeien of Lelystad uit te breiden. Bovendien is het niet te verkopen dat er geen belasting betaald hoeft te worden op kerosine en geen btw op een ticket. Ik begrijp heel goed alle kritiek op Trump die gewoon de klimaatproblematiek negeert ten behoeve van de eigen economie, maar t.a.v. Schiphol reageert onze regering precies hetzelfde.

Als juf en ouder weet ik dat je goed gedrag moet vóór leven, wil je geloofwaardig zijn in wat je beweert. Dat geldt voor een regering niet anders. Anders denkt men al snel dat het allemaal wel mee zal vallen.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Wo Nov 28, 2018 12:49 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
barth. schreef:

Voor iets jongere mensen is denk ik zo’n terugverdientijd minder een probleem als zij daarmee het vooruitzicht hebben daarna veel geld te kunnen besparen bij het stoken.


Ik betwijfel of dat op de wat langere termijn wel waar zal zijn. Immers, de overheid verdient heel veel aan de gasopbrengsten en ook aan de olie (belasting op brandstoffen enz.). Als die inkomstenbron wegvalt zullen ze naarstig naar andere bronnen gaan zoeken en zal je straks belasting gaan betalen op je zonnepanelen in plaats van subsidie te krijgen...

Maar het is zonder meer waar dat er wat veranderen moet. Eens is het gas en de olie echt op en zal er iets anders voor in de plaats moeten komen.

En uiteraard zullen de Groningers volledig gecompenseerd moeten worden. Als ik het huis van de buurman beschadig zal ik ook moeten betalen...

De komende generaties zijn niet te benijden tenzij zij iets geheel nieuws uitvinden of ontdekken...


Dat er op de een of andere manier wel weer een belasting zal komen op duurzame energie wil ik best geloven. Maar ik denk dat we af moeten van het korte termijn denken. Als wij in ons landje waarvan een groot deel onder de zeespiegel ligt, willen blijven wonen zullen we daarvoor een forse prijs moeten gaan betalen. Anders verzuipen we gewoon, letterlijk. Ik denk dat het besef moet doordringen dat het klaar is met eindeloos consumeren en groeien. Anders is het letterlijk: na mij de zondvloed.

Overigens is er waar ik woon een buurtinitiatief om te onderzoeken of we gezamenlijk tegen een betaalbare prijs over kunnen gaan op warmtepompen. Omdat er zoveel belangstelling is, is er nu een aanvraag onderweg voor Europese subsidie. Ik denk dat dergelijke initiatieven meer voorkomen. Verder denk ik, kijkend naar de eigen portemonnee, dat de investering óók kan worden terugverdiend als je huis daardoor meer opbrengt bij verkoop. De investering in zonnepanelen hebben wij er inmiddels al uit (na 7 jaar). Daar verdienen we nu aan.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Wo Nov 28, 2018 1:25 pm Reageer met quote

De vraag is dan weer; Tot hoever wil en kan je daarmee gaan. Als je weet hoeveel ijs er boven het huidige zeeniveau uitsteekt, en je neemt aan dat al het ijs zal smelten, kun je uitrekenen hoe hoog uiteindelijk het water komt. En dan is het maar de vraag of je überhaupt de dijken en sluizen nog voldoende sterk kan maken, technisch en economisch gezien.

Dat de mens een 'schadepost' voor de natuur en het milieu is is uiteraard wel duidelijk. En dat dat invloed heeft op het klimaat, neem ik ook wel aan.

Maar het klimaat heeft ook wel de neiging om te veranderen zonder dat de mens een rol speelt. Er zijn tropische plantenresten in Nederland gevonden en er is ook een ijstijd geweest. Tectonische platen zijn constant in beweging. De stand en beweging van de aarde, de zon, het kan allemaal invloed hebben op het klimaat...

Neemt niet weg dan juist de mens wel heel erg bezig is zijn eigen nest te bevuilen en dat we de gevolgen wel zullen ondervinden...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Wo Nov 28, 2018 1:31 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
De vraag is dan weer; Tot hoever wil en kan je daarmee gaan. Als je weet hoeveel ijs er boven het huidige zeeniveau uitsteekt, en je neemt aan dat al het ijs zal smelten, kun je uitrekenen hoe hoog uiteindelijk het water komt. En dan is het maar de vraag of je überhaupt de dijken en sluizen nog voldoende sterk kan maken, technisch en economisch gezien.

Dat de mens een 'schadepost' voor de natuur en het milieu is is uiteraard wel duidelijk. En dat dat invloed heeft op het klimaat, neem ik ook wel aan.

Maar het klimaat heeft ook wel de neiging om te veranderen zonder dat de mens een rol speelt. Er zijn tropische plantenresten in Nederland gevonden en er is ook een ijstijd geweest. Tectonische platen zijn constant in beweging. De stand en beweging van de aarde, de zon, het kan allemaal invloed hebben op het klimaat...

Neemt niet weg dan juist de mens wel heel erg bezig is zijn eigen nest te bevuilen en dat we de gevolgen wel zullen ondervinden...


Ik heb het niet zozeer over de technische (on) mogelijkheid om het water tegen te houden, ik heb het over het voorkómen dat het zover komt door het wereldwijde besef dat ons klimaat verandert door onze toedoen. Die gevolgen zijn voor iedereen, daarvoor helpt geen muur of wat dan ook om je stuk grond heen. Eerst de eigen economie en dan maar eens verder kijken zal een funeste strategie blijken.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Wo Nov 28, 2018 1:47 pm Reageer met quote

Prima. Maar wat wil je dan? Wil je je auto, je huis, al dat andere comfort inruilen voor een heel klein appartementje in een gigantische betonnen woontoren. Alleen nog een soort astronautenvoer krijgen dat zo precies is afgepast dat je ook niet meer naar het toilet hoeft? En dat is het dan..?

En bedenk dan dat misschien twee derde van de wereldbevolking niet veel meer heeft dan het absolute bestaansminimum..

Volgens mij zal alleen een drastische wereldwijde geboortebeperking een duurzame oplossing zijn. Al het andere is slechts uitstel van executie...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Wo Nov 28, 2018 2:01 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Prima. Maar wat wil je dan? Wil je je auto, je huis, al dat andere comfort inruilen voor een heel klein appartementje in een gigantische betonnen woontoren. Alleen nog een soort astronautenvoer krijgen dat zo precies is afgepast dat je ook niet meer naar het toilet hoeft? En dat is het dan..?

En bedenk dan dat misschien twee derde van de wereldbevolking niet veel meer heeft dan het absolute bestaansminimum..

Volgens mij zal alleen een drastische wereldwijde geboortebeperking een duurzame oplossing zijn. Al het andere is slechts uitstel van executie...


Misschien zou je meer bij jezelf te rade moeten gaan wat de werkelijke kwaliteit van je leven is. Zijn grote auto's en verre vakanties geluk of is dat schijngeluk? Op welke momenten van je leven was je écht gelukkig en waar kwam dat door?( je = men, niet persoonlijk dus) Dat zijn essentiële vragen waardoor we er misschien achter komen dat we gelukkig kunnen zijn en een zinvol leven kunnen leiden en tóch afstand doen van bepaalde zaken. Ik weet het niet hoor maar mijn gevoel zegt héél sterk dat we op een cruciaal punt zijn beland en dat dit soort vragen essentieel zijn. Misschien hoef ik geen aardbeien te kunnen kopen in december of te kiezen uit dertig soorten sla in de supermarkt. Misschien wil ik best meer betalen voor mijn stukje vlees als ik het maar één keer per week eet. Misschien moet ik alleen kleren kopen die ik nodig heb en stoppen met het uit de bak trekken van een vriendelijk geprijsd truitje. Misschien, als ik dat allemaal doe of laat kan ik evengoed een zinvol en gelukkig leven leiden. En hoef ik daarvoor niet in een betonnen woontoren.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Wo Nov 28, 2018 2:31 pm Reageer met quote

Ik denk dat 'geluk' voor iedereen wel wat anders inhoudt, maar in de praktijk komt het er op neer dat het gros van de mensen het liefst een gewoon burgemansleven wil leiden, hoe negatief dat ook klinkt. De meesten worden hiertoe ook wel min of meer gedwongen omdat je nu eenmaal niet meer kan doen dan je inkomen toelaat.

Ik kan ook prima zonder overdreven luxe leven en ik heb nog nooit in een vliegtuig gezeten en we gingen op vakantie met een oude houten zeilboot.

Maar wil je dan zeggen dat (en jouw voorbeelden) dan voldoende zijn om de wereld te redden..?



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Wo Nov 28, 2018 3:16 pm Reageer met quote

barth. schreef:
The fiesta has finished. ­


Dat is natuurlijk de kernzin van het hele artikel, daar is de wereld en het individu nog lang niet genoeg van doordrongen of erger nog het wordt ontkend.


Er is wat betreft klimaatverandering wel al heel lang gewaarschuwd voor de risico’s van het gebruik van fossiele brandstoffen. De eerste waarschuwingen waren er al 60 jaar geleden. Alleen luisterden de mensen er niet naar en kreeg het lang weinig bekendheid. Het was toen ook niet actueel genoeg als het over risico’s ging zover in de toekomst.
Zelfs nu nog willen velen niet van de risico’s horen.[/quote]

Daarom is het zo van belang wat die filosoof zegt, breng het in de belevingswereld van mensen, dan komt het dichtbij en is het niet zo'n vaag ver weg begrip..

Quote:
Dát krijg je als je mensen vraagt wie ze zijn, niet als je ze vraagt wat ze nodig hebben. Als je naar dat laatste vraagt, in ­willekeurig welk Frans of Duits dorp, merk je onmiddellijk dat mensen hun interesse in ­politiek hervinden. Ze beseffen ook meteen wie ze nodig hebben – heel andere mensen dan degenen aan wie ze denken als je komt praten over identiteit.”

Wat hebben we nodig...…...dat is de vraag.
Heel jammer dat er in het artikel niet ingegaan wordt op wat die antwoorden waren die mensen gaven, dat had ik graag gelezen. Ik zit er wel aan te denken om het boek ""waar gaan we landen" aan te schaffen om daar meer over te lezen, de man zijn visie boeit me wel.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Wo Nov 28, 2018 3:29 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:
Als er een einde wordt gemaakt aan de bespottelijk goedkope pretvluchten zakt de vraag vanzelf en hoeft Schiphol niet te groeien of Lelystad uit te breiden. Bovendien is het niet te verkopen dat er geen belasting betaald hoeft te worden op kerosine en geen btw op een ticket.


Het is inderdaad bespottelijk dat je een vlucht Barcelona kunt boeken voor amper 30 euro, dat haal je nooit met het openbaar vervoer.

Er zit echter ook een oneerlijke kant aan het hele verhaal, als vluchten flink duurder worden (en dat zal moeten om het klimaat te sparen) dan wordt vliegen voor jan met de pet onbetaalbaar.

Bepaalde klimaatmaatregelen zullen de sociale onderste lagen van de bevolking meer kosten aan inleveren dan de sociale bovenlaag.
Dat gelt ook voor de autoindustrie, milieuvriendelijke auto's zijn nog steeds flink duurder dan milieuonvriendelijke auto's.

En als je gaat voor de vervuiler betaald door b.v. het mileuonvriendelijke produkt per kilometer te laten betalen, is ook jan met de pet meer de klos, al is het systeem eerlijker dan nu. Tel daarbij op dat het openbaar vervoer duur is in vergelijking met autobezit en de daarbij vrijheids opleverende voordelen.

Volgens mij krijg je alleen de autobezitter in het openbaar vervoer als je de prijs van het openbaar vervoer lager maakt (dus met subsidie van de overheid), anders is het voor jan met de pet aan alle kanten oneerlijk en betaald die de hoogste prijs en levert het meeste aan comfort in voor klimaatdoeleinden.
Dat geldt eveneens voor b.v. de aanschaf van warmtepompen en andere duurzame investeringen in en rondom huizen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Wo Nov 28, 2018 3:45 pm Reageer met quote

Inderdaad, wat hebben we nodig...
En waar ga je dan van uit..? Van het absolute minimum? Vandaar dat voorbeeldje met dat piepkleine appartementje in die grote betonnen toren. Of van iets waarbij een mensenleven ook nog een beetje de moeite waard is om geleefd te worden. En hoever gaat dat dan..?
Want als iedereen op het absolute minimum gaat leven zal niemand meer iets kopen. Daardoor wordt iedereen werkloos en stort de hele economie in. En als iedereen gewoon zijn/haar burgerleven leeft, zal er niet veel veranderen..

Wat ook mij het meest stoort is dat de man met de kleine beurs het hardst getroffen wordt door die milieumaatregelen terwijl de bedenkers meestal een riant inkomen hebben of er zelfs belang bij hebben...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Wo Nov 28, 2018 4:41 pm Reageer met quote

dagmar57 schreef:
WillemijnF schreef:
Als er een einde wordt gemaakt aan de bespottelijk goedkope pretvluchten zakt de vraag vanzelf en hoeft Schiphol niet te groeien of Lelystad uit te breiden. Bovendien is het niet te verkopen dat er geen belasting betaald hoeft te worden op kerosine en geen btw op een ticket.


Het is inderdaad bespottelijk dat je een vlucht Barcelona kunt boeken voor amper 30 euro, dat haal je nooit met het openbaar vervoer.

Er zit echter ook een oneerlijke kant aan het hele verhaal, als vluchten flink duurder worden (en dat zal moeten om het klimaat te sparen) dan wordt vliegen voor jan met de pet onbetaalbaar.

Bepaalde klimaatmaatregelen zullen de sociale onderste lagen van de bevolking meer kosten aan inleveren dan de sociale bovenlaag.
Dat gelt ook voor de autoindustrie, milieuvriendelijke auto's zijn nog steeds flink duurder dan milieuonvriendelijke auto's.

En als je gaat voor de vervuiler betaald door b.v. het mileuonvriendelijke produkt per kilometer te laten betalen, is ook jan met de pet meer de klos, al is het systeem eerlijker dan nu. Tel daarbij op dat het openbaar vervoer duur is in vergelijking met autobezit en de daarbij vrijheids opleverende voordelen.

Volgens mij krijg je alleen de autobezitter in het openbaar vervoer als je de prijs van het openbaar vervoer lager maakt (dus met subsidie van de overheid), anders is het voor jan met de pet aan alle kanten oneerlijk en betaald die de hoogste prijs en levert het meeste aan comfort in voor klimaatdoeleinden.
Dat geldt eveneens voor b.v. de aanschaf van warmtepompen en andere duurzame investeringen in en rondom huizen.


Met dit soort morele vragen worstel ik ook. Het idee dat verre reizen beschikbaar moeten zijn voor “de gewone man” kan natuurlijk op veel sympathie rekenen. Maar dan moet je jezelf ook de vraag durven stellen: wat is belangrijker, weegt zwaarder: het behoud van de planeet en de eigen woonomgeving voor iedereen, dus ook voor de nog veel armere bevolking in andere landen, óf het verworven recht op ( relatieve) luxe? Er zullen altijd veel rijkere mensen zijn die als de nood echt hoog wordt zelf wel een veilig paradijsje zullen creëren ergens op deze aardkloot. Onrechtvaardigheid ban je nooit uit. Van de gevolgen van de klimaatveranderingen zullen óók de “gewone” mensen en juist en vooral de arme mensen de tol gaan betalen. Hoe de lasten worden verdeeld is verder vooral een politieke kwestie. Wie het weet mag het zeggen.. Maar als je vast wilt houden aan het consumptiegedrag van de westerse mens én het klimaat wilt sparen dan zie ik niet hoe je eruit moet komen.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Wo Nov 28, 2018 5:07 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:


Misschien zou je meer bij jezelf te rade moeten gaan wat de werkelijke kwaliteit van je leven is. Zijn grote auto's en verre vakanties geluk of is dat schijngeluk? Op welke momenten van je leven was je écht gelukkig en waar kwam dat door?( je = men, niet persoonlijk dus) Dat zijn essentiële vragen waardoor we er misschien achter komen dat we gelukkig kunnen zijn en een zinvol leven kunnen leiden en tóch afstand doen van bepaalde zaken. Ik weet het niet hoor maar mijn gevoel zegt héél sterk dat we op een cruciaal punt zijn beland en dat dit soort vragen essentieel zijn. Misschien hoef ik geen aardbeien te kunnen kopen in december of te kiezen uit dertig soorten sla in de supermarkt. Misschien wil ik best meer betalen voor mijn stukje vlees als ik het maar één keer per week eet. Misschien moet ik alleen kleren kopen die ik nodig heb en stoppen met het uit de bak trekken van een vriendelijk geprijsd truitje. Misschien, als ik dat allemaal doe of laat kan ik evengoed een zinvol en gelukkig leven leiden. En hoef ik daarvoor niet in een betonnen woontoren.


Eigenlijk alleen maar erg positieve neveneffecten. De noodzaak tot een flinke mate van versobering (natuurlijk niet zoals door Tympaan geschetst: in betonnen torens levend van astronautenvoer) zal de aandacht ook vanzelf naar andere dingen verleggen dan al die materiële zaken die nu de vrijwel enige levensvervulling lijken te vormen van veel mensen, wat natuurlijk nimmer écht gelukkig kan maken, of slechts heel tijdelijk, want het bezit van de zaak is het eind van het vermaak, het eind van de thrill. Kenmerkend bij deze endemische fixatie is hoe bij de inlossing van de ene materiële wens er zich dadelijk weer tientallen anderen aandienen. En daar spelen de mensen die leven van het aan de man brengen van allerlei materiële zaken zo handig mogelijk op in. Ze zorgen er zo veel mogelijk voor dat je bij wat je koopt morgen alweer iets anders verlangt te kopen, voor erbij of in de plaats ervan. Jongeren kopen bij H&M een broek, jurkje, een trui, voor het weekend. Ouderen laten om de vijf jaar een nieuwe keuken inbouwen. En dan in het weekend nog leuke reisjes maken, een vlucht naar NY voor 135 euro, waarom niet, daar heb je nog niet eens een paar degelijke schoenen voor. En je moet toch wat met je geld?
Ik zag bij DWDD eergister een meisje zitten dat tussen neus en lippen als fietsbinnenbanden door vermeldde dat wanneer je maar vroeg genoeg begint met spierverslappende botoxbehandelingen je nooit een rimpeltje zult krijgen. Ach, het zal niet allemáál veel schade doen aan de natuur, maar het is die zo geweldig bekrompen eenduidige focus op het materiële, op uiterlijkheden, de kortstondige kicks die bij alles nagejaagd worden. Wie biedt dat werkelijk diepgaande en duurzame voldoening.
We hebben lange tijd geleefd geleefd vanuit de maxime: hoe kunnen we zoveel mogelijk halen uit de natuur, hoe kunnen we de natuur maximaal exploiteren.
Stel dat er nu een periode aanbreekt waarin ons uitgangspunt wordt: Hoe kunnen we de natuur zoveel mogelijk herstellen en koesteren...

Het uitstellen van de aankoop van de zoveelste winterjas, het zoveelste paar schoenen, de zoveelste enz enz zal niemand ongelukkig maken, zeker niet wanneer je dat om die reden doet. Versobering omwille van een (nieuw) ecologisch evenwicht. Die reden en het resultaat dat we met zijn allen daarmee kunnen boeken zou wel eens van een veel grotere zinvolheid en duurzame voldoening kunnen zijn dan die geconditioneerde koopzucht, waarbij we de natuur waar ons leven in ingebed is zoveel mee schaden, en, we steeds weer zullen piekeren over de kastruimte, wat we nu weer weg zullen moeten doen om daar nog iets in kwijt te kunnen. Aan wat voor waanzin hebben 'we' ons al die tijd overgeleverd?

Om dit kort te sluiten: misschien ontstaat zo de mogelijkheid dat andere, veel oudere, veel authentieker waarden weer tot leven komen in ons gedrag en onze tijdsbesteding. Communicatie, sport, allerlei geestelijke vertredingen, natuurgenieting, en gewoon ook op zijn tijd: even helemaal nix.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent


Laatst aangepast door NicolaasP op Wo Nov 28, 2018 5:12 pm, in totaal 3 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


WillemijnF



Superlid
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 5886
Wo Nov 28, 2018 5:08 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Inderdaad, wat hebben we nodig...
En waar ga je dan van uit..? Van het absolute minimum? Vandaar dat voorbeeldje met dat piepkleine appartementje in die grote betonnen toren. Of van iets waarbij een mensenleven ook nog een beetje de moeite waard is om geleefd te worden. En hoever gaat dat dan..?
Want als iedereen op het absolute minimum gaat leven zal niemand meer iets kopen. Daardoor wordt iedereen werkloos en stort de hele economie in. En als iedereen gewoon zijn/haar burgerleven leeft, zal er niet veel veranderen..

Wat ook mij het meest stoort is dat de man met de kleine beurs het hardst getroffen wordt door die milieumaatregelen terwijl de bedenkers meestal een riant inkomen hebben of er zelfs belang bij hebben...


Ik denk dat er nog heel wat zit tussen het consumptiegedrag van nu en leven op het absolute minimum. Het helpt niet om het hele vraagstuk in het extreme te trekken. Ik heb de serie "Genaaid" gevolgd ( met fragmenten uit de docu van Stacey Dooley: Fashion's Dirty Secrets) , over de kledingindustrie en ik vond het schokkend om de milieuschade te zien die wordt aangericht door deze industrie, de op één na meest vervuilende ter wereld. Enkele feiten:
Het maken van één spijkerbroek kost 8000 liter water, een shirtje 2700 liter. De katoenproductie is verantwoordelijk voor 2,6 % van het totale wereldwijde waterverbruik.
Het Aralmeer is vrijwel geheel verdwenen omdat het water ervan is onttrokken voor de katoenproductie. De bodem is vergiftigd door het overgebleven zout en de wind zorgt ervoor dat deze grond ook de landbouwgebieden in de omgeving onvruchtbaar maakt.

Het verven van kleding gebeurt veelal met giftige stoffen. De productie vindt plaats in derdewereldlanden in Azië waar het giftige afval wordt geloodst op de rivieren waarvan de bevolking afhankelijk is voor hun levensonderhoud. De mensen die in de rivier baden of hun was doen hebben te lijden onder zichtbare huidaandoeningen en wie weet onder welke onzichtbare schade nog meer. (Dan heb ik het nog niet eens over de erbarmelijke omstandigheden waaronder de arbeiders, vaak kinderen, in deze industrie moeten werken, het gaat me nu even om het milieu)

Als je dan bedenkt dat in Nederland een kledingstuk gemiddeld 7 x wordt gedragen en dat jaarlijks 1,2 miljoen (van de 21 miljoen onverkochte, dus nieuwe) kledingstukken wordt vernietigd en we jaarlijks in Nederland samen zo’n 235 miljoen kilogram textiel weggooien, dan denk ik toch bij mezelf: zou mijn leven nou werkelijk aan kwaliteit inboeten als ik dat shirtje of die zesde spijkerbroek eens niét koop? Of, zoals werd voorgesteld: dat je afziet van aanschaf als je denkt het betreffende kledingstuk minder dan 30 keer te zullen dragen?

En dan heb ik het alleen over kleding. Wat als we ook zo eens inzoomen op bijvoorbeeld voedsel, speelgoed, huishoudelijk artikelen, verpakkingsmateriaal, schoonmaakmiddelen, enz. enz.?

Ik denk dat het goed is als men zich hier wat bewuster van wordt. Ik denk dat je echt niet met absoluut minimale middelen hoeft te leven, maar dat er al heel wat te winnen valt door gewoon wat bewuster te zijn als consument.



Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971


Laatst aangepast door WillemijnF op Wo Nov 28, 2018 5:29 pm, in totaal 4 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3878
Wo Nov 28, 2018 5:12 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:

Wie het weet mag het zeggen.. Maar als je vast wilt houden aan het consumptiegedrag van de westerse mens én het klimaat wilt sparen dan zie ik niet hoe je eruit moet komen.


Ik weet absoluut het antwoord niet.
Het echt aller oneerlijkst is natuurlijk dat onze generaties het meest geprofiteerd hebben van het consumptiegedrag en allerlei sociale voorzieningen en dat wij voornamelijk de opvolgende generaties op zadelen met de gevolgen hiervan.

Het consumptiegedrag zal hoe dan ook op de schop moeten, maar hoe is de vraag, aan een instortende economie heeft ook niemand wat.
Ik denk dat duurzaamheid een prijs vraagt en die zullen wij en met name de toekomstige generaties moeten betalen.
Ik denk dat een eerlijke prijs/grondstof/productie qua duurzaamheid veel zal helpen en dat betekent in de praktijk meer betalen voor alles.

De vraag is natuurlijk, zou dat echt heel erg zijn?
Worden we echt veel gelukkiger van "veel en goedkoop"?
Het zal een omslag in denken vereisen en aangezien de menselijke natuur vooral op eigenbelang gericht is zal dat nog een hele tour gaan worden vermoed ik.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6104
Wo Nov 28, 2018 6:53 pm Reageer met quote

Dagmar schreef
Quote:
Ik denk dat een eerlijke prijs/grondstof/productie qua duurzaamheid veel zal helpen en dat betekent in de praktijk meer betalen voor alles.


Misschien. We hoeven niet meer "alles" wat we nu hebben/consumeren misschien. Een derde van onze voedselproduktie wordt weggegooid. Hoeveel zal er op het gebied van andere consumptie-artikelen weggegooid geld zijn? We kunnen nagenoeg met alles minderen, zonder dat dat ons ongelukkig zal maken. Uitzonderingen, de mensen die echt geen nagel hebben om hun edele achtereind te krabben daargelaten.
Maar, produktiemethodes kunnen in veel gevallen stukken efficiënter en goedkoper gaan worden. Dat is bijvoorbeeld bij verticale landbouw het geval, maar ook bij produktiemethoden waarbij veel vuile energie gebruikt wordt die vervangen wordt door al goedkoper wordende duurzame energie. Het rendement van middelen/methodes om wind,- zonne-, getijdenenergieop te wekken neemt gestaag toe en die trend zal zich wellicht nog lang voortzetten. Kijk eens naar het vermogen van onze computer nu, vergeleken met 20 jaar geleden. Maar goed, dat is speculatie.
Recyclingmethodes zouden ook bepaalde produkten/produktieprocessen op de langere duur al goedkoper kunnen maken, en tenslotte: de robotisering die een enorme vlucht aan het nemen is. Robots kunnen uiteindelijk heel de menselijke arbeid overnemen en elk produktieproces vele malen goedkoper maken. Robots kunnen robots maken (gebeurt nu al), kunnen de materialen voor robots winnen, produceren, assembleren, ze kunnen robots die defecten oplopen reparereren en ze kunnen elke denkbare fysieke handeling van de mens eindeloos veel beter en verfijnder uitvoeren. Zo niet nu al, dan op zeer korte termijn wel.


Voorbeeld:
Quote:
Japanese company with 40,000-square-foot factories "where robots made other robots in the dark...stopping only when no storage space remains." About 80% of the company's assembly work is automated, and its robots then go on to assemble and paint cars, build motors, and make electrical components. "King of them all is the Robodrill, which plays first violin in one of the great symphonies of modern production: machining the metal casing for Apple Inc.'s iPhones..." With 40% profit margins, the robot vendor has become a $50 billion company controlling most of the world's market for factory automation and industrial robotics, Bloomberg reports:
In fact, Fanuc might just be the single most important manufacturing company in the world right now, because everything Fanuc does is designed to make it part of what every other manufacturing company is doing... The company even profits from its competitors' sales, because more than half of all industrial robots are directed by its numerical-control software. Between the almost 4 million CNC systems and half-million or so industrial robots it has installed around the world, Fanuc has captured about one-quarter of the global market, making it the industry leader over competitors such as Yaskawa Motoman and ABB Robotics in Germany, each of which has about 300,000 industrial robots installed globally. Fanuc's Robodrills now command an 80 percent share of the market for smartphone manufacturing robots.


Lees meer op: https://www.bloomberg.com/news/features/2017-10-18/this-company-s-robots-are-making-everything-and-reshaping-the-world



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent


Laatst aangepast door NicolaasP op Wo Nov 28, 2018 7:03 pm, in totaal 1 keer bewerkt
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29910
Wo Nov 28, 2018 6:59 pm Reageer met quote

WillemijnF schreef:


...Ik denk dat er nog heel wat zit tussen het consumptiegedrag van nu en leven op het absolute minimum. Het helpt niet om het hele vraagstuk in het extreme te trekken. Ik heb de serie "Genaaid" gevolgd ( met fragmenten uit de docu van Stacey Dooley: Fashion's Dirty Secrets) , over de kledingindustrie en ik vond het schokkend om de milieuschade te zien die wordt aangericht door deze industrie, de op één na meest vervuilende ter wereld. Enkele feiten:
Het maken van één spijkerbroek kost 8000 liter water, een shirtje 2700 liter. De katoenproductie is verantwoordelijk voor 2,6 % van het totale wereldwijde waterverbruik.
Het Aralmeer is vrijwel geheel verdwenen omdat het water ervan is onttrokken voor de katoenproductie. De bodem is vergiftigd door het overgebleven zout en de wind zorgt ervoor dat deze grond ook de landbouwgebieden in de omgeving onvruchtbaar maakt....




Daar kunnen we het ook wel over eens zijn. Dat kledingverhaal geeft wel aan wat er mis is met die hele wereldhanden en dat verplaatsen van werk naar de lage lonen landen. Maar zolang 'wij' nog t-shirts blijven kopen van rond de zes euro, terwijl we dondersgoed weten dat het voor die prijs nooit op een 'normale 'eerlijke manier gemaakt kan worden, houden we dit systeem zelf in stand...
Ik weet niet wie er kleding koopt om vervolgens weg te gooien maar bij ons thuis is dat zeker niet het geval. En kledingstukken worden echt wel meer dan zeven keer gedragen. En inderdaad, als je ziet wat een speelgoed kinderen krijgen heb ik ook het gevoel dat het helemaal dol gedraaid is.

Natuurlijk kan het op vele fronten best wel wat minder. Maar dan nog vraag ik mij af of we daar de wereld mee kunnen redden. Ik denk dat het hooguit een beetje uitstellen is. Vooral als je bedenkt dat de arme landen ook wel een deel van die welvaart zal gaan opeisen...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 1 van 3 Ga naar pagina 1, 2, 3  Volgende

Plaats reactie