dagmar57
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4211
|
| Za Feb 24, 2018 8:20 pm |
 |
|
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/schaf-godsdienstvrijheid-af-als-de-vrijheid-je-lief-is~a67c9c74/
| Quote: |
De Vlaamse filosoof Maarten Boudry keert zich tegen de wettelijk geregelde godsdienstvrijheid: ze is een onding.
Deze hele discussie is onzinnig. Ik ben nogal gesteld op onze vrijheden, maar van mij mag godsdienstvrijheid op de schop. Want is ze in het beste geval Nutteloos, maar meestal Arbitrair, Discriminerend en uiteindelijk Absurd. Met een handige afkorting: NADA. |
Helemaal, helemaal mee eens!
|
|
 |
  |
|
Advertentie
|
|
|
|
|
NicolaasP
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6431
|
| Za Feb 24, 2018 8:31 pm |
|
|
Godsdienstvrijheid afschaffen impliceert de invoering van een verbod op godsdienst.
Als iemand dat al in praktijk zou wíllen brengen...hóe dan..???
ps Voetbalfanatisme kan een godsdienst zijn, een politieke ideologie kan een godsdienst zijn, astrologie, scientology, vegetanisme, smetvrees enz niet elke godsdienst (religie) heeft een 'god'centraal staan, maar verder zullen er doorgaans weinig verschillen zijn. De ggd is dat het de vrijheid van de ander, de partner, kinderen, vrienden/familie/kennissen in de regel behoorlijk zal inperken
|
|
|
  |
|
dagmar57
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4211
|
| Za Feb 24, 2018 8:40 pm |
|
|
| NicolaasP schreef: |
Godsdienstvrijheid afschaffen impliceert de invoering van een verbod op godsdienst.
Als iemand dat al in praktijk zou wíllen brengen...hóe dan..???
|
Godsdienst hoeft niet verboden te worden, enkel het recht op religie uit het wetboek halen.
Dan mag iedereen gerust geloven wat men wil, maar staat er geen wettelijke grondrechtelijke bescherming meer op.
|
|
|
|
|
luciaT..1
Superlid
Lid sinds: 13-10-2016
Antw.: 3114
|
| Za Feb 24, 2018 9:13 pm |
|
|
| dagmar57 schreef: |
https://www.trouw.nl/religie-en-filosofie/schaf-godsdienstvrijheid-af-als-de-vrijheid-je-lief-is~a67c9c74/
| Quote: |
De Vlaamse filosoof Maarten Boudry keert zich tegen de wettelijk geregelde godsdienstvrijheid: ze is een onding.
Deze hele discussie is onzinnig. Ik ben nogal gesteld op onze vrijheden, maar van mij mag godsdienstvrijheid op de schop. Want is ze in het beste geval Nutteloos, maar meestal Arbitrair, Discriminerend en uiteindelijk Absurd. Met een handige afkorting: NADA. |
Helemaal, helemaal mee eens! |
Daar ben ik het helemaal niet mee eens! Godsdienstvrijheid in Nederland vind ik een groot goed. En dat dit in de Grondwet verankerd is, lijkt me prima, houden zo!
Er wordt al genoeg tegen godsdiensten aan geschopt momenteel.
Laatst aangepast door luciaT..1 op Za Feb 24, 2018 9:53 pm, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
luciaT..1
Superlid
Lid sinds: 13-10-2016
Antw.: 3114
|
| Za Feb 24, 2018 9:38 pm |
|
|
| annette49 schreef: |
Maar kerken en ook andere trouwens zouden geen subsidies meer moeten krijgen. Eigenlijk subsidies helemaal afschaffen.
Wil je iets, betaal je zelf en ook niet vanuit het buitenland laten betalen. |
Ik vraag me af of er nog subsidies gegeven worden. Ik dacht dat dit afgeschaft was.
En als je het zelf moet betalen dan heeft niemand er iets mee te maken waar de donaties vandaan komen. Ongeacht welk gebouw voor welk geloof dit ook zal zijn.
|
|
|
|
|
NicolaasP
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6431
|
| Za Feb 24, 2018 11:09 pm |
|
|
| dagmar57 schreef: |
| NicolaasP schreef: |
Godsdienstvrijheid afschaffen impliceert de invoering van een verbod op godsdienst.
Als iemand dat al in praktijk zou wíllen brengen...hóe dan..???
|
Godsdienst hoeft niet verboden te worden, enkel het recht op religie uit het wetboek halen.
Dan mag iedereen gerust geloven wat men wil, maar staat er geen wettelijke grondrechtelijke bescherming meer op. |
Dank voor je antwoord."Vrijheid van godsdienst afschaffen" klonk alsof er derhalve een verbod op geheven moest worden. Ik kan het stuk in Trouw niet lezen omdat ik de limiet overschreden heb.
Het stoppen van overheidssubsidie, tja dat klinkt niet gek, maar krijg je dan niet een on-balans doordat sommige religieuze scholen en gebedshuizen van gewoon van ándere overheden subsidie (blijven) krijgen?
|
|
|
|
|
Lifeisaminestro ne
Superlid
Lid sinds: 8-11-2010
Antw.: 2463
|
| Zo Feb 25, 2018 1:48 am |
|
|
Ik kan het artikel niet lezen, dus moet even afgaan op het inleidende stukje tekst.
Ik zie niet hoe je vrijheid van godsdienst zou kunnen afschaffen zonder het te verbieden en verbieden is nutteloos, want je kan een geloof in wat dan ook niet verbieden. Het zit namelijk in de hoofden van mensen, wat overigens ook voor ideologieën geldt. Je kan het afkeuren, bekritiseren en ervoor zorgen dat je het niet faciliteert, maar het zal altijd blijven bestaan. Het enige wat je met zulke uitspraken bereikt, is dat gelovigen de hakken in het zand zetten, waardoor de polarisatie in onze samenleving nog verder toeneemt.
Don't mention the war!! (Basil Fawlty) |
|
|
|
|
WillemijnF
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 6110
|
| Zo Feb 25, 2018 1:16 pm |
|
|
| Lifeisaminestrone schreef: |
Ik kan het artikel niet lezen, dus moet even afgaan op het inleidende stukje tekst.
Ik zie niet hoe je vrijheid van godsdienst zou kunnen afschaffen zonder het te verbieden en verbieden is nutteloos, want je kan een geloof in wat dan ook niet verbieden. Het zit namelijk in de hoofden van mensen, wat overigens ook voor ideologieën geldt. Je kan het afkeuren, bekritiseren en ervoor zorgen dat je het niet faciliteert, maar het zal altijd blijven bestaan. Het enige wat je met zulke uitspraken bereikt, is dat gelovigen de hakken in het zand zetten, waardoor de polarisatie in onze samenleving nog verder toeneemt. |
Er is een wezenlijk verschil tussen geloof en religie. Geloof is volledig beschermd via de vrijheid van meningsuiting en gedachte. Waar het om gaat is dat naast dié vrijheid de vrijheid van godsdienst (religie) apart wordt benoemd. Feitelijk is dat onnodig en het leidt tot bescherming van rechten die niet gelden voor atheïsten. Voorbeeld: als een atheïst een schaap levend de keel doorsnijdt is hij strafbaar, als je het doet omdat jouw religie dat voorschrijft, mag het wel. Het verbod op godslastering is nog maar pas geschrapt, een atheïst beledigen mocht altijd wel. Rechtsongelijkheid dus met vrijheid van godsdienst als rechtvaardiging. Hoe ver mag dat gaan?
Verder is het arbitrair, want wie bepaalt wat een religie is en wat niet. Geldt dat dan alleen voor de grote instituten of ook voor mij die er als als particulier een eigen geloof op nahoudt? Houdt mijn recht op vrijheid van godsdienst dan ook stand als het botst met de wet- en regelgeving die geldt voor anderen?
Interessant is ook de vraag wat een rechter moet doen als iemand zich beroept op zijn vrijheid van godsdienst. ("Ik doe dit omdat mijn geloof dit voorschrijft") Een rechter zal zich verplicht voelen het heilige boek van de gelovige na te pluizen om te zien of het klopt. Een religie dient dus een Heilig Schrift te hebben? Of is het genoeg als de gelovige claimt dat hij het nu eenmaal zo voelt/ gelooft?
Allemaal vragen die dit artikel oproept en op zijn minst erg interessant om kennis van te nemen. Ik kan mij best vinden in het standpunt dat een geloof al volledig beschermd is via de vrijheid van gedachte en meningsuiting en dat de wetgeving van toepassing is op iedereen. Dus: je gelooft maar wat je wilt en je houdt je aan de wet.
Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971 |
|
|
|
|
Lifeisaminestro ne
Superlid
Lid sinds: 8-11-2010
Antw.: 2463
|
| Zo Feb 25, 2018 1:56 pm |
|
|
Dank je voor je toelichting. Jammer dat ik het artikel zelf niet kon lezen.
Verder ben ik het met je uiteenzetting eens.
Don't mention the war!! (Basil Fawlty) |
|
|
|
|
WillemijnF
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 6110
|
| Zo Feb 25, 2018 2:03 pm |
|
|
| Lifeisaminestrone schreef: |
Dank je voor je toelichting. Jammer dat ik het artikel zelf niet kon lezen.
Verder ben ik het met je uiteenzetting eens. |
Het is zeker interessant om te lezen. Ik mail het je.
Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971 |
|
|
|
|
Lifeisaminestro ne
Superlid
Lid sinds: 8-11-2010
Antw.: 2463
|
| Zo Feb 25, 2018 3:13 pm |
|
|
Fijn, dank je!
Don't mention the war!! (Basil Fawlty) |
|
|
|
|
dagmar57
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4211
|
| Zo Feb 25, 2018 4:18 pm |
|
|
| luciaT. schreef: |
Er wordt al genoeg tegen godsdiensten aan geschopt momenteel. |
| Quote: |
| Het beginsel nog arbitrair. De afbakening van het verschijnsel godsdienst, noodzakelijk om de godsdienstvrijheid gestalte te geven, is namelijk grotendeels nattevingerwerk. Er is geen antropologische definitie van religie die bruikbaar is voor juridische afbakeningen. Mensen overal ter wereld geloven in geesten, goden, heksen of overleden voorouders, maar een duidelijke samenhang of orthodoxe leer is er vaak niet. De antropoloog Pascal Boyer verdedigt zelfs de stelling dat there is no such thing as religion. Religie als dusdanig bestaat niet. |
| Quote: |
| Godsdienstvrijheid is dus een overbodig concept, en hoe dan ook is de afbakening van godsdienst min of meer willekeurig. |
Het moet dus geschrapt worden uit het wetboek omdat godsdienst willekeur is, geloof is willekeur, niemand kan bewijzen dat er een God is of een Allah of wie dan ook, dus hoezo moet zoiets wetsgeldig beschermd worden en bevoorrecht???????
En waarom zou iemand onder het mom van dat geloof wel rechtsgeldig allerlei dingen kunnen en mogen doen en iemand die niet gelooft niet, terwijl geloof geen feit is, geen wetenschappelijk te toetsen iets, maar een volstrekt onbewijsbaar iets is.
Dat is toch onrechtvaardig?
|
|
|
|
|
luciaT..1
Superlid
Lid sinds: 13-10-2016
Antw.: 3114
|
| Zo Feb 25, 2018 4:44 pm |
|
|
Artikel 18.
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van geboden en voorschriften.[1]
Aanhalingsteken sluiten
Freedom of Worship, een schilderij van Norman Rockwell uit 1943
Het recht op godsdienstvrijheid is voornamelijk gericht op het beschermen van religies en geloofsovertuigingen tegen staatsinmenging. Het beschermt ook ongelovigen tegen staatsinmenging.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstvrijheid
je doet het voorkomen als of iedere gelovige in Nederland buiten de wet om kan doen waar hij/zij zin in heeft maar dat is natuurlijk niet zo.
Door de eeuwen heen heeft godsdienstvrijheid in Nederland de deur opengezet voor mensen van buiten die om welk geloof dan ook vervolgd werden. Ook nu nog zijn er mensen die vervolgd worden om hun religie. Laat de wet op godsdienstvrijheid maar mooi zo het nu is.
|
|
|
|
|
dagmar57
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4211
|
| Zo Feb 25, 2018 4:47 pm |
|
|
| luciaT. schreef: |
je doet het voorkomen als of iedere gelovige in Nederland buiten de wet om kan doen waar hij/zij zin in heeft maar dat is natuurlijk niet zo.
. |
Nee, het gaat juist erom dat een gelovige met de wet in de hand dingen kan doen die een ongelovige niet kan.
|
|
|
|
|
luciaT..1
Superlid
Lid sinds: 13-10-2016
Antw.: 3114
|
| Zo Feb 25, 2018 4:52 pm |
|
|
| dagmar57 schreef: |
| luciaT. schreef: |
je doet het voorkomen als of iedere gelovige in Nederland buiten de wet om kan doen waar hij/zij zin in heeft maar dat is natuurlijk niet zo.
. |
Nee, het gaat juist erom dat een gelovige met de wet in de hand dingen kan doen die een ongelovige niet kan. |
Zoals?
|
|
|
|
|
NicolaasP
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6431
|
| Zo Feb 25, 2018 5:45 pm |
|
|
Een voorbeeld zou misschien kunnen zijn dat men bv op Joods-orthodoxe, Islamitische, of streng gereformeerde scholen kinderen onder meer wetenschappelijke inzichten op het gebied van de evolutie onthouden mag, dat men daar dus de mythe boven de wetenschap plaatst. Ik denk niet dat zoiets in het openbaar onderwijs toelaatbaar zou zijn.
Verder wordt het onverdoofd slachten van dieren veelal als voorbeeld gebruikt.Niet religieuzen mogen dat 'godzijdank  ' niet, dus...waarom religieuzen wel?
Misschien niet helemaal on-topic, maar waarom liggen de Koran en de bijbel in de tweede kamer? Wat betekent dat, waarom hebben die boeken 'autoriteit' in een ruimte waar kerk en staat volstrekt gescheiden gehouden dienen te worden?
Plaats anders ook 'the god delusion' naast die boeken, wanneer ze daar zo nodig moeten liggen, dan kunnen de niet-godsdienstigen zich daar ook vertegenwoordigd voelen
Laatst aangepast door NicolaasP op Zo Feb 25, 2018 5:52 pm, in totaal 1 keer bewerkt |
|
|
|
|
dagmar57
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4211
|
| Zo Feb 25, 2018 5:52 pm |
|
|
| luciaT. schreef: |
| dagmar57 schreef: |
| luciaT. schreef: |
je doet het voorkomen als of iedere gelovige in Nederland buiten de wet om kan doen waar hij/zij zin in heeft maar dat is natuurlijk niet zo.
. |
Nee, het gaat juist erom dat een gelovige met de wet in de hand dingen kan doen die een ongelovige niet kan. |
Zoals? |
Om maar eens wat te noemen:
Ritueel slachten zoals in voorbeeld wordt genoemd.
Met een hoofdbedekking op paspoort/id kaart. (als ongelovige mag dat niet)
Een paar voorbeelden nog:
https://www.mensenrechten.nl/dossier/religie-en-werk
| Quote: |
| Een studente loopt stage bij een zorginstelling. Ze beëindigt haar stage omdat de instelling van haar verlangt dat ze alcohol schenkt aan de bewoners. Dit is voor haar niet verenigbaar met haar geloof. Het College oordeelt dat de zorginstelling de studente heeft gediscrimineerd vanwege haar godsdienst. Niet alleen heeft haar stagebegeleider discriminerende uitlatingen gedaan, ook had de zorginstelling oog moeten hebben voor de gewetensbezwaren van de studente. |
Als ik op persoonlijke grond geen alcohol wil schenken, ben ik afhankelijk van de goodwill van de werkgever of hij mij wel of niet verplicht om alcohol te schenken, ik kan mij dan niet verschuilen achter geloof met de wet in de hand om discriminatie aan te tonen.
| Quote: |
| en werkgever wijst een sollicitant af omdat hij niet op zondag wil werken. In verband met zijn christelijke geloof wil de sollicitant de zondagsrust in ere houden. De werkgever stelt als eis dat werknemers flexibel moeten zijn en dat zij bereid moeten zijn om op elke dag van de week inzetbaar te zijn. Het College oordeelt dat de werkgever met deze inzetbaarheidseis indirect onderscheid naar godsdienst maakt. Omdat daar geen rechtvaardiging voor is -er is voldoende inzet van andere medewerkers was om de zondagsdiensten te garanderen- levert de afwijzing van de man discriminatie naar godsdienst op. |
Dit houd dus wel in dat anderen zullen moeten werken om de zondag van de gelovige op te vangen, dus die worden hierdoor "gedupeerd" of ze dat nu wel of niet willen, die kunnen zich op de zondag dat de gelovige niet werkt niet beroepen op dat ze 'geen zin hebben" om te werken voor hun gelovige collega met de wet in de hand.
Verder krijgen gelovigen nationale vrije dagen (kerst etc), maar als ik een vrije dag wil om een boom te aanbidden waarin ik geloof heb ik geen recht op vrije dag. Afschaffen dus nationale vrije geloofsdagen van welke religie dan ook.
|
|
|
|
|
dagmar57
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 4211
|
| Zo Feb 25, 2018 5:57 pm |
|
|
| NicolaasP schreef: |
Misschien niet helemaal on-topic, maar waarom liggen de Koran en de bijbel in de tweede kamer? Wat betekent dat, waarom hebben die boeken 'autoriteit' in een ruimte waar kerk en staat volstrekt gescheiden gehouden dienen te worden?
Plaats anders ook 'the god delusion' naast die boeken, wanneer ze daar zo nodig moeten liggen, dan kunnen de niet-godsdienstigen zich daar ook vertegenwoordigd voelen |
Is wat mij betreft helemaal on topic.
Ben het helemaal met je eens, al dit soort geloofsvertoon dient vermeden en weggelaten te worden.
|
|
|
|
|
Lifeisaminestro ne
Superlid
Lid sinds: 8-11-2010
Antw.: 2463
|
| Ma Feb 26, 2018 1:59 am |
|
|
Ik heb het artikel net in zijn geheel gelezen en ben het er ook hartgrondig mee eens.
Scientology werd er ook in genoemd. Toevallig heb ik daar een serie op Investigation Discovery over gevolgd. Deze sekte zou je met gemak kunnen scharen onder een criminele organisatie met hun wanpraktijken en ze zijn er nog stinkend rijk van geworden ook
Het gaat om deze serie: https://en.wikipedia.org/wiki/Leah_Remini:_Scientology_and_the_Aftermath
Don't mention the war!! (Basil Fawlty) |
|
|
|
|
WillemijnF
Superlid
Lid sinds: 5-8-2016
Antw.: 6110
|
| Ma Feb 26, 2018 12:13 pm |
|
|
Ook het verschil in toelatingsbeleid tussen openbare en bijzondere scholen hoort hier m.i. bij. Een school op christelijke grondslag mag kinderen uit een gezin met een andere levensbeschouwing weigeren. Een openbare school mag dat niet. Beide scholen krijgen dezelfde financiering.Ook hier dus ongelijkheid. Niet zelden wordt deze mogelijkheid gebruikt om kinderen met een allochtone achtergrond (lees moslims) buiten de deur te houden. Het hele systeem van bijzondere scholen mag van mij worden afgeschaft, zodat een school een afspiegeling is van onze maatschappij met kinderen uit alle milieus en waar men leert respect te hebben voor de opvattingen van de ander. Religieuze opvoeding hoort in het gezin plaats te vinden, niet op school.
Met een Nederlander valt niet te discussiëren. Hij heeft tot het einde toe gelijk en daalt met deze zekerheid opgewekt het graf in.
Godfried Bomans 1913-1971 |
|
|
|
|
|
