De evolutietheorie
Filosofie & wetenschap
Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende Plaats reactie


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Vr Aug 11, 2017 3:58 am Reageer met quote

dagmar57 schreef:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/wetenschappers-enthousiast-over-vondst-13-miljoen-jaar-oude-schedel

Quote:
Fossielen worden er vaker gevonden, maar het fossiel dat nu is gevonden maakt wetenschappers razendenthousiast. In Kenia is een schedel van een mensaapje gevonden dat dertien miljoen jaar geleden leefde.
Het is waarschijnlijk het oudste, en meest intacte fossiel ooit van een primaat. Onderzoekers hopen dat de schedel ons meer kan vertellen over de evolutie van de mens. 


Hoe is het mogelijk, 13 miljoen jaar geleden en nog in tact, onvoorstelbaar gewoonweg.


Geweldige vondst, een puzzelstukje meer, maar misschien nog de vraag of het nieuwe puzzelstukje de puzzel gemakkelijker maakt of wellicht gecompliceerder. Ik denk dat het ook discussie zal geven als het als een hominoid (voorouderlijke lijn van alle mensapen) wordt gepresenteerd.
Er zijn ook fossielen in Europa en Azie in dat tijdvak, en die moeten dan ook verklaard worden.

De divergentie tijden (de tijden dat de evolutionaire lijnen van de gibbons en die van de orang-oetans zijn afgesplitst van de evolutionaire lijn gorilla-chimpansee-mens) zullen denk ik ook belangrijk worden in het debat. Nu is het zo dat 13 miljoen jaar geleden zowel voor de splitsing van de evolutionaire lijn van de orang-oetans kan vallen als er na. Ik denk dat het moeilijk is om daarnaast ook nog eens te suggeren dat het ook voor de splitsing van de evolutionaire lijn van de gibbons is. Die splitsing wordt in studies geschat op 15-19 miljoen jaar geleden. De afsplitsing van de evolutionaire lijn van de orang-oetans op 13-16 miljoen jaar geleden. Er zijn andere studies met net iets andere getallen.

De wetenschappelijke discussie wordt denk ik boeiend om te volgen.
Altijd een risico voor onderzoekers als zij in hun enthousiasme hun verhaal nog iets spectaculairder willen maken dan hun vondst op zich al is. Ik heb het vermoeden dat dat nu het geval is. ik weet natuurlijk niet of dat vermoeden terecht is. Het gevoel dat het net iets te hard gaat met de conclusievorming.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Advertentie











NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6089
Wo Aug 16, 2017 11:24 am Reageer met quote

https://www.youtube.com/watch?v=YpzoKyUHcMs

Hoe groter de intelligentie van een soort, des te fragieler, kortstondiger het voortbestaan ervan

vanaf 19:30 : "intelligence seems to be a lethal mutation" (Ernst Mayr)

Noam Chomski omarmt niet écht de determinatie-theorie van Mayr, maar wel geeft deze theorie die mbt de geschiedenis van de intelligente(re) levensvormen op aarde erg goed op gaat nog weer eens wat extra stof tot nadenken omtrent ons reilen en zeilen op deze planeet

On topic: als onmiskenbaar patroon binnen de evolutie -die beslist geen wetmatigheid hoeft te zijn- tav intelligente soorten.
De levensvormen op aarde die het meeste succes gehad hebben zich in stand te houden zijn/waren steeds de meest primitieve die het minst met enigerlei vorm van intelligentie waren begiftigd, de levensvormen die het snelst weer van de aardbodem verdwenen, de biologische mislukkingen, zijn steevast de zogenaamd 'hogere levensvormen' geweest .
In de tijd van de mens- de allerhoogste levensvorm ooit, de kers op de taart van de evolutie zoals de mens zichzelf bestempelt- is de teloorgang van -nog maar kort bestaande- hogere diersoorten heviger en sneller dan ooit te voeren op deze planeet, door toedoen van het gedrag van die zichzelf steeds maar weer binnen alle bestaande levensvormen omhoogstekende mens zelf, die ook zijn eigen (voort)bestaan op zeer losse schroeven heeft gezet door zijn omgeving, zijn biotoop te vervuilen en te vergiftigen en van nucleaire wapenarsenaals te voorzien waarmee, indien de een of ander mafkees op een knopje drukt alles hier op aarde voorgoed naar de maan gaat
Ehm...hoe intelligent is dat eigenlijk?

Is de mens wel een hogere levensvorm?

Dat staat nog sterk te bezien zou ik zeggen


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Di Sep 05, 2017 2:53 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:

Is de mens wel een hogere levensvorm?

Dat staat nog sterk te bezien zou ik zeggen

Smile de filosofische kant van evolutie.

Vanuit de biologisch kant kan je niet spreken over hoger en lager.
Een moderne garnaal heeft een even lange evolutionaire geschiedenis als een moderne mens. Is net zo als een mens een moderne levensvorm, en geen levend fossiel.
Maar de termen "hogere en meer primitievere levensvormen" worden natuurlijk wel gebruikt. In de natuur is er echter geen waardeoordeel.

Het wel of niet functioneren, in de biotoop en de natuurlijke omstandigheden, kan wel evolutionaire consequenties hebben.
Goed aangepast aan de omstandigheden kan een voordeel zijn voor functioneren en overleven, maar ook weer een nadeel als de omstandigheden veranderen, en de goede aanpassing een specialisme is geworden wat opeens niet meer voldoet.

Bij veranderende omstandigheden kunnen generalisten (door hun flexibiliteit) het evolutionaire voordeel overnemen van specialisten.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Di Sep 05, 2017 4:13 pm Reageer met quote

Ik vind het toch elke keer weer interessant als er nieuwe ontdekkingen zijn die de huidige inzichten weerspreken. Een kans om het inzicht bij te stellen, en zo te vergroten. Nieuwe puzzelstukjes.

In de vroege menselijke evolutie is er ,voordat de australopithecus soorten er waren, de Ardipithecus met 2 soorten, de Ardipithecus Ramides en de Ardipithecus Kadabba. Die Ardipithecus soorten leefden circa 4,4 miljoen jaar geleden, (vroege Plioceen) en de fossielen ervan zijn gevonden in Ethiopië.
Die Ardipithecus soorten hadden nog aapachtige voeten, met een grote teen die net zoals een duim gebruikt kon worden om te grijpen.

Maar nu is er een nieuwe ontdekking! Mensachtige voetstappen van circa 5,7 miljoen jaar geleden (eind Mioceen) gevonden op Kreta.

(Scientias) Hoe is het mogelijk? 5,7 miljoen jaar oude mensachtige voetstappen ontdekt op Kreta

Dat maakt het twijfelachtig of die Ardipithecus wel tot onze evolutionaire lijn behoort.

En Kreta! Dat is buiten Afrika. En in die tijd was er in het Middellandsezee gebied wel wat aan de hand wat het nog interessanter maakt.

Tussen 6 miljoen jaar geleden en 5 miljoen jaar geleden was er de Messiniaanse Saliniteits crisis
De straat van Gibraltar was toen afgesloten en de Middellandse zee was toen grotendeels verdampt. Het stond niet helemaal droog, maar de zeespiegel van de Middellandse zee was wel kilometers lager. De Middellandse zee stond toen grotendeels droog.
Die saliniteits crisis eindigde doordat de Straat van Gibraltar doorbrak ongeveer 5 miljoen jaar geleden, en de Middelandse zee toen weer volstroomde. De Zanclean flood.
Dat was een echte zondvloed, met een zeespiegel stijging van een paar kilometer in een relatief korte periode. (Geologisch korte periode)

Dus uit die tijd dat de Middelandse zee grotendeels droogstond vinden we mensachtige voetstappen op Kreta.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Wo Sep 06, 2017 4:24 am Reageer met quote

Quote:
“Of de onderzoeksgemeenschap de fossiele afdrukken omarmt als overtuigend bewijs voor de aanwezigheid van mensachtigen op Kreta ten tijde van het Mioceen, moeten we nog zien.”


Wat moet er nou precies gebeuren voor dat het als overtuigend bewijs zal worden geaccepteerd?


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Lifeisaminestro ne



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2010
Antw.: 2441
Wo Sep 06, 2017 8:33 pm Reageer met quote

Ik zou zeggen dat het onomstotelijk vast moet staan of de voetafdrukken echt 5,7 miljoen jaar geleden gevormd zijn.


Don't mention the war!! (Basil Fawlty)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Wo Sep 06, 2017 9:02 pm Reageer met quote

Ik neem aan dat er dan heel wat handelingen en uitzoekwerk moet gebeuren.
Vandaar dat ik me afvraag hoe en wat. En dan minder hoe (want dat snap ik waarschijnlijk niet helemaal) en vooral meer wat.
Ik vraag dat, omdat wel vaker bekend wordt dat iets aangenomen wordt als zijnde een bepaalde periode oud, wat later blijkt niet zo te zijn.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Wo Sep 06, 2017 9:08 pm Reageer met quote

Hizhi.o schreef:
Quote:
“Of de onderzoeksgemeenschap de fossiele afdrukken omarmt als overtuigend bewijs voor de aanwezigheid van mensachtigen op Kreta ten tijde van het Mioceen, moeten we nog zien.”


Wat moet er nou precies gebeuren voor dat het als overtuigend bewijs zal worden geaccepteerd?

Wat gevonden is is een gegeven en goed beschreven. De interpretatie ervan is wel een interpretatie, (mogelijk komen andere onderzoekers nog met een andere interpretatie. De onderzoeksresultaten worden gedeeld)
Een vergaande theorie op een enkele controversiële vondst bouwen.. misschien dat er dan nog eerst meer vondsten gedaan moeten worden, die zo'n theorie verder ondersteunen.

Een enkel onderzoek en de bijbehorende publicatie is eigenlijk als een argument in een discussie, en de discussie in het vakgebied gaat over waar de gemeenschappelijke voorouder van mensen en chimpansees heeft geleefd. In Afrika of in Europa? Er zijn argumenten voor het een, maar ook wel argumenten voor het ander.
Er moet dus meer gevonden worden als de argumenten niet tot een eenduidige conclusie leiden. Meer puzzelstukjes om de puzzel op te lossen, en op zo'n manier oplossen dat alle reeds gevonden puzzelstukjes hun plaats krijgen.

Deze gevonden voetstappen zien er mensachtig uit. Mensachtiger dan de voeten van de Ardipithecus die veel later leefde. Maar welke mensaap heeft de voetstappen gemaakt? De voetstappen suggereren een heleboel, maar er is echt nog meer onderzoek nodig voordat we zeker weten of de suggestie klopt. Als de suggestie klopt, dan zullen een aantal andere vondsten ook opnieuw geïnterpreteerd moeten worden.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Wo Sep 06, 2017 9:30 pm Reageer met quote

Lifeisaminestrone schreef:
Ik zou zeggen dat het onomstotelijk vast moet staan of de voetafdrukken echt 5,7 miljoen jaar geleden gevormd zijn.

Daar zijn hele sterke argumenten voor, aan de hand van de stratigrafie.
Ze lijken gemaakt te zijn vlak voor dat de Middellandse zee ging uitdrogen.

Quote:
The footprints were dated using a combination of fossilised marine microorganisms called foraminifera and the character of the local sedimentary rocks. Foraminifera evolve very rapidly and marine sedimentary rocks can be dated quite precisely on the basis of the foraminifera they contain. These indicated an age somewhere in the span 8.5m to 3.5m years. However, at the very end of the Miocene, about 5.6m years ago, an extraordinary thing happened: the entire Mediterranean sea dried out for some time. This event left a clear signature in the sediments of the surrounding areas. The sediments that contain the footprints suggest they probably date to the period immediately before this, at about 5.7m years.

https://theconversation.com/our-controversial-footprint-discovery-suggests-human-like-creatures-may-have-roamed-crete-nearly-6m-years-ago-82326


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Lifeisaminestro ne



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2010
Antw.: 2441
Wo Sep 06, 2017 11:36 pm Reageer met quote

Ongelofelijk interessant. Ik ben al om Laughing


Don't mention the war!! (Basil Fawlty)
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Qmaniahome.1



Regelmatige bezoeker
Regelmatige bezoeker
Lid sinds: 19-11-2017
Antw.: 58
Zo Nov 19, 2017 5:04 pm Reageer met quote

Lifeisaminestrone schreef:
Ik zou zeggen dat het onomstotelijk vast moet staan of de voetafdrukken echt 5,7 miljoen jaar geleden gevormd zijn.


Sorry, maar ik moet altiijd enorm lachen om die getallen, alsof het allemaal heel precies te berekenen is.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3866
Vr Mrt 30, 2018 7:05 pm Reageer met quote

https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/789561/geweldige-animatie-toont-de-wonderlijke-evolutie-van-de-mens.html

Ik kan niet beoordelen of het allemaal klopt, maar de animatie is wel erg prachtig.
Die zouden ze (indien alles klopt) leuk op basisscholen kunnen gebruiken als uitgangspunt voor lesmateriaal.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6089
Za Mrt 31, 2018 8:57 am Reageer met quote

dagmar57 schreef:
https://www.welingelichtekringen.nl/wetenschap/789561/geweldige-animatie-toont-de-wonderlijke-evolutie-van-de-mens.html

Ik kan niet beoordelen of het allemaal klopt, maar de animatie is wel erg prachtig.
Die zouden ze (indien alles klopt) leuk op basisscholen kunnen gebruiken als uitgangspunt voor lesmateriaal.


Ook als alles niet helemaal precies klopt. Van de groteske onzin in de religieuze literatuur waar nog altijd miljarden sukkels zich vanuit hun clanbelangen aan vastklampen klopt sowieso geen meter, geen centimeter, geen millimeter..bewijs mijn ongelijk


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Hizhi.o



Superlid
Superlid
Lid sinds: 14-8-2014
Antw.: 5387
Za Mrt 31, 2018 10:26 am Reageer met quote

Quote:
de animatie is wel erg prachtig.


Inderdaad mooi gedaan.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3866
Zo Jul 03, 2022 5:04 pm Reageer met quote

Quote:
Stammen wij af van de blobwezens van een half miljard jaar geleden? Zou zomaar kunnen
Ze schuifelden meer dan een half miljard jaar geleden over de zeebodem. En het lijkt er steeds meer op dat deze mysterieuze blobwezens verre voorouders van de huidige dieren geweest kunnen zijn − en dus van ons.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/stammen-wij-af-van-de-blobwezens-van-een-half-miljard-jaar-geleden-zou-zomaar-kunnen~b625577d/

Het blijft interessante materie.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Zo Jul 03, 2022 11:18 pm Reageer met quote

dagmar57 schreef:
Quote:
Stammen wij af van de blobwezens van een half miljard jaar geleden? Zou zomaar kunnen
Ze schuifelden meer dan een half miljard jaar geleden over de zeebodem. En het lijkt er steeds meer op dat deze mysterieuze blobwezens verre voorouders van de huidige dieren geweest kunnen zijn − en dus van ons.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/stammen-wij-af-van-de-blobwezens-van-een-half-miljard-jaar-geleden-zou-zomaar-kunnen~b625577d/

Het blijft interessante materie.

Ja zeker interessant, maar het Ediacarium is wel heel lang geleden. Het tijdperk voor het Cambrium, in de evolutie bekend van de Cambrische explosie.

Met evolutie is er natuurlijk ook DNA van nu levende organismen, waarmee door vergelijk ook belangrijke inzichten over evolutie kunnen worden verworven. B.v. Hoe lang geleden het is dat evolutionaire lijnen splitsten en uit elkaar groeiden. Daarmee kan je nog verder in geschiedenis gaan, dan de de tijd van de eerste waarneembare fossielen.
Flink verder terug.

Kijk als je maar ver genoeg teruggaat hebben wij mensen en dieren ook eens gemeenschappelijke voorouders gehad met schimmels, dat recenter dan dat we gemeenschappelijke voorouders hadden met eikenbomen en bloemkolen.
Alleen vraag ik mezelf dan af of je dan nog wel de term “voorouder” kan gebruiken. Het gaat dan om evolutionaire lijnen die zich afsplitsen.
En waarschijnlijk leek het organisme van voor de afsplitsing totaal niet op alles wat er later uit geevolueerd is.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 29896
Ma Jul 04, 2022 10:58 am Reageer met quote

Uiteindelijk stammen we toch allemaal af van dat eerste wezentje dat ontstond toen het zichzelf begon te reproduceren. Voor zover ik weet wordt dat een beetje gezien als het begin van het leven.

En dat schijnt al zo'n 4,4 miljard jaar geleden te hebben plaatsgevonden.

Maar of de mens een veredelde aap is, is nog steeds niet echt duidelijk. Want tot nu toe is de "missing link" nog steeds niet gevonden. He lijkt mij het meest waarschijnlijke dat de aap - of bepaalde apensoort - zich langzaam maar zeker ontwikkeld heeft tot de moderne mens. Omdat de bouw van een mens het meest overeenkomt met de bouw van de aap.

Wat interessant is is hoe het aanvankelijke instinct zich ontwikkelde naar iets wat wij 'verstand' noemen. De mogelijkheid om te berekenen en te beredeneren. Ging dat ook heel geleidelijk aan of was dat een 'schok' in de evolutie?



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


NicolaasP



Superlid
Superlid
Lid sinds: 31-3-2010
Antw.: 6089
Ma Jul 04, 2022 12:44 pm Reageer met quote

Wanneer een gewone kraai bij een ingewikkelde proefneming van biologen moeiteloos een heleboel 'stappen' weet uit te voeren om aan een lekkere worm te komen vindt er kennelijk een soort berekening in zijn koppie plaats.
https://www.youtube.com/watch?v=lrYPm6DD44M
Of een chimpansee die in een fractie van een seconde een aantal verschillende getallen of symbolen in zijn geheugen opneemt wat aangetoond wordt doordat hij even later volkomen foutloos de nummers blijkt aan te kunnen wijzen in dezelfde volgorde als waarop ze op het beeldscherm verschenen, die verricht een prestatie op het gebied van waarneming en geheugen waar de mens niet aan kan tippen.
https://www.youtube.com/watch?v=cPiDHXtM0VA
Het onderscheid tussen het dier mens en andere dieren ligt wat genuanceerder dan dat van verstand versus enkel instinct zou ik dan denken.



'Hate is never right, and love is never wrong.'

Roman Kent
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


barth.



Superlid
Superlid
Lid sinds: 9-9-2015
Antw.: 2278
Ma Jul 04, 2022 2:25 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:

Maar of de mens een veredelde aap is, is nog steeds niet echt duidelijk. Want tot nu toe is de "missing link" nog steeds niet gevonden. He lijkt mij het meest waarschijnlijke dat de aap - of bepaalde apensoort - zich langzaam maar zeker ontwikkeld heeft tot de moderne mens. Omdat de bouw van een mens het meest overeenkomt met de bouw van de aap.

Als “aap” een ander woord voor “primaat” zou zijn, zijn we nog steeds apen.


En waarom zou je een “missing Link” nodig hebben, als er via het DNA meer overtuigende andere middelen zijn om een gemeenschappelijke afstamming aan te tonen.

Zodra je een missing link gevonden denkt te hebben wil je al gauw een nieuwe missing link..

Maar als een gemeenschappelijke voorouder een infectie met een retrovirus heeft gehad, blijft dat te zien in het DNA van alle nakomelingen op de zelfde plaats in het DNA. Als wij allemaal de sporen van een bepaalde virusinfectie in ons DNA hebben, maar Gorilla’s en chimpansees hebben de zelfde sporen op precies dezelfde plek in hun DNA, dan kan dat alleen komen door gelijke afstamming. Als OrangOetans dat niet delen, weet je ook dat ten tijde van die virusinfectie, de OrangOetans al waren afgesplitst, maar de Gorilla’s, chimps en mensen nog 1 enkele soort waren.



Trend atmosf. CO2 (Mauna Loa)
20 jaar geleden: 371 ppm, 10 jaar geleden: 393 ppm, nu: 418 ppm.
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


dagmar57



Superlid
Superlid
Lid sinds: 25-3-2017
Antw.: 3866
Ma Jul 04, 2022 2:42 pm Reageer met quote

barth. schreef:

Kijk als je maar ver genoeg teruggaat hebben wij mensen en dieren ook eens gemeenschappelijke voorouders gehad met schimmels, dat recenter dan dat we gemeenschappelijke voorouders hadden met eikenbomen en bloemkolen.
Alleen vraag ik mezelf dan af of je dan nog wel de term “voorouder” kan gebruiken. Het gaat dan om evolutionaire lijnen die zich afsplitsen.
En waarschijnlijk leek het organisme van voor de afsplitsing totaal niet op alles wat er later uit geevolueerd is.


Ik denk ook niet dat de term voorouder een goede benaming is.
Juist die evolutionaire lijnen vind ik fascinerend, het terug proberen te gaan via afsplitsingen naar een begin van alles.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 4 van 6 Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6  Volgende

Plaats reactie