Er moet een nationale klimaatwet komen
De stelling van de dag
Plaats reactie


Er moet geen nationale maar goede internationale klimaatwet komen
Mee eens
88%
 88%  [ 88 ]
Mee oneens
6%
 6%  [ 6 ]
Geen mening
5%
 5%  [ 5 ]
Totaal aantal stemmen : 99


50plusser.nl



Administrator
Administrator
Lid sinds: 11-12-2005
Antw.: 3236
Di Nov 24, 2015 12:43 pm Reageer met quote

Groen en links: 'Wegkijken kan niet meer'
Quote:
Een unicum in de Nederlandse politiek: de partijleiders van een coalitiepartij (PvdA) en een oppositiepartij (GroenLinks) hebben gezamenlijk een inititatiefwet geschreven. Een nationale klimaatwet met concrete en meetbare doelstellingen, die als doel heeft de vrijblijvendheid uit het milieubeleid te halen. Diederik Samsom en Jesse Klaver willen wettelijk vastleggen dat de CO2-uitstoot in Nederland in 2050 minstens 95 procent minder is dan in 1990. Ook moet alle energie in 2050 duurzaam zijn.

Lees het volledige artikel op Joop.nl


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail Bekijk de homepage


Advertentie











Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Di Nov 24, 2015 1:03 pm Reageer met quote

Hoe kun je nu in een wet willen vasleggen hoe de wereld er in 2050 uit moet zien...??

Ten eerste; de wereld staat op dit moment in brand en er vinden overal verschuivingen en omwentelingen plaats.

Ten tweede is nu niet te voorzien wat er eventueel allemaal nog ontdekt en uitgevonden gaat worden. Tegen die tijd staat er ook een hele nieuwe generatie aan het roer die mogelijk wel eens heel andere gedachten kunnen hebben dan wij nu...

En ten derde verbeeldt Nederland zich wel heel wat maar zinkt het volledig weg tegen het grote wereldgebeuren.

Volgens mij worden er weer argumenten verzonnen om de belastingen te verhogen...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Di Nov 24, 2015 4:53 pm Reageer met quote

De stelling van de titel van het topic
en de stelling boven de poll hier in het topic
zijn twee verschillende stellingen.

Uiteraard moet de CO2 uitstoot beperkt worden, had eigenlijk al veel eerder een begin mee gemaakt moeten worden.

En alle landen moeten daar aan meewerken. Daarvoor zijn de internationale onderhandelingen. Alle landen, en binnen de EU ook Nederland.

De uitstoot van Nederland per capita (=per inwoner per jaar) is 10.54 ton Co2.
Frankrijk doet het binnen de EU beter met 5.17 ton CO2 per inwoner per jaar. (de helft van de Nederlandse uitstoot per capita)

De VS en Canada en Australië doen het slechter met 17.12 ton, 15.69 ton en 17.98 ton (CO2 per inwoner per jaar).

China (die als groot land met heel veel inwoners) de grootste uitstoot per land heeft, heeft als je de uitstoot per capita neemt, een veel kleinere uitstoot dan Nederland, maar wel net iets groter dan die van Frankrijk.
6.72 ton CO2 per inwoner per jaar in China.

Waarbij opgemerkt kan worden dat een deel van die uitstoot heeft te maken met de productie van goederen voor de westerse landen.
Met het gebruik van China als lage lonen land, om daar westerse goederen te produceren, hebben westerse Landen een deel van hun CO2 uitstoot aan China gedelegeerd. Het spreekt vanzelf dat bij het transport van die goederen die aan de andere kant van de wereld zijn geproduceerd ook een CO2 uitstoot is.

India (ook een groot land met heel veel inwoners, en daarom ook een grote uitstoot per land) heeft maar een heel kleine CO2 uitstoot per capita. 1.52 ton CO2 per inwoner per jaar in India.

Ik juich het initiatief van Samsom en Klaver voor ook een nationale klimaatwet toe. En ik hoop dat met de internationale onderhandelingen ook resultaten worden bereikt. Alle landen moeten zich inzetten, en ook Nederland.
De stelling boven de pol is wat moeilijk om daar een stem over te geven, want er zit een vals dilemma in. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Di Nov 24, 2015 5:39 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Hoe kun je nu in een wet willen vasleggen hoe de wereld er in 2050 uit moet zien...??

Je hoeft er geen helderziende voor te zijn om te zien als we met onze uitstoot gewoon doorgaan met "business as usual", dat dan de atmosferische CO2 concentraties circa 2035 tot waarden van ongeveer 450 ppm zullen stijgen, en rond 2055 tot circa 500 ppm zullen stijgen.

Als je dan nog moet beginnen met het afbouwen van de CO2 uitstoot (wat niet zonder slag of stoot gaat) kom je al gauw tot de 600 of 700 ppm voordat je die uitstoot tot nul hebt gereduceerd.
Als je in 2055 dan echter nog niets doet, gewoon door gaat met de uitstoot, dan kunnen die CO2 concentraties in de volgende eeuw waarden gaan bereiken van boven de 1000 ppm.

Met onze uitstoot tot nu toe, hebben we al grotendeels bepaald hoe de atmosfeer er in 2050 uit zal zien.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Di Nov 24, 2015 7:16 pm Reageer met quote

Ik twijfel niet aan jouw gegevens want je hebt blijkbaar veel meer kennis van deze materie dan ik. En uiteraard kun je die gegevens min of meer extrapoleren naar de toekomst.
Een van de onbekende factoren is echter dat je niet weet wat er in de nabije toekomst mogelijk aan nieuwe uitvindingen en ontdekkingen gedaan wordt waardoor het energiegebeuren een heel ander wending kan krijgen.
Er is bijvoorbeeld sprake van thorium-centrales die op dit moment in een experimenteel stadium verkeren. Mogelijk biedt dat een toekomst.
Het hele land vol stampen met windmolens is ook geen oplossing. Zeker niet op langere termijn als steeds meer mensen steeds meer energie gaan gebruiken. Ook wereldwijd zal de energiebehoefte alleen maar toenemen.

Met olie zullen we sowieso niet eeuwig kunnen blijven doorgaan want eens is het spul op.
En dat zal ook wel voor de nodige dilemma's gaan zorgen. Want die olie wordt ongeveer overal voor gebruikt.

Maar of je dat nu allemaal in een wet kan vastleggen..?

En of de volgende generatie zich daar ook aan zullen houden..?

Ik moet het allemaal nog zien...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


hermannagel



Regelmatige bezoeker
Regelmatige bezoeker
Lid sinds: 11-8-2008
Antw.: 80
Di Nov 24, 2015 8:12 pm Reageer met quote

Hoe kun je het hiermee nou niet eens zijn. Ongelooflijk. Shocked

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Di Nov 24, 2015 8:23 pm Reageer met quote

Het er niet mee eens zijn is iets anders dan er vragen over stellen...

Nooit iets klakkeloos aannemen, is mij geleerd..

Very Happy



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Di Nov 24, 2015 8:31 pm Reageer met quote

Tympaan schreef:
Ik twijfel niet aan jouw gegevens want je hebt blijkbaar veel meer kennis van deze materie dan ik. En uiteraard kun je die gegevens min of meer extrapoleren naar de toekomst.
Een van de onbekende factoren is echter dat je niet weet wat er in de nabije toekomst mogelijk aan nieuwe uitvindingen en ontdekkingen gedaan wordt waardoor het energiegebeuren een heel ander wending kan krijgen.
Er is bijvoorbeeld sprake van thorium-centrales die op dit moment in een experimenteel stadium verkeren. Mogelijk biedt dat een toekomst.
Het hele land vol stampen met windmolens is ook geen oplossing. Zeker niet op langere termijn als steeds meer mensen steeds meer energie gaan gebruiken. Ook wereldwijd zal de energiebehoefte alleen maar toenemen.

Met olie zullen we sowieso niet eeuwig kunnen blijven doorgaan want eens is het spul op.
En dat zal ook wel voor de nodige dilemma's gaan zorgen. Want die olie wordt ongeveer overal voor gebruikt.

Maar of je dat nu allemaal in een wet kan vastleggen..?

En of de volgende generatie zich daar ook aan zullen houden..?

Ik moet het allemaal nog zien...


Tja de menselijke psychologie. Ik ben er ook bang voor dat er pas moord en brand wordt geschreeuwd, en om actie wordt geroepen als het pijn gaat doen. Maar dan ben je te laat. Dan zit je met iets wat onomkeerbaar is.

Het venijn van die klimaatverandering is de inertie (de traagheid) van het klimaat systeem.

Oceanen laten zich niet zomaar opwarmen, maar.. eenmaal opgewarmd, dan laten ze zich ook niet zomaar weer afkoelen.
En ijskappen gaan ook niet direct wegsmelten, dat duurt een tijd zo'n massa ijs, maar als het proces van wegsmelten eenmaal op gang komt, dan is dat proces ook weer nauwelijks te stoppen. Dan gaat de desintegratie van die ijskappen stug door.

Als de klimaatverandering door de toename van broeikasgassen in de atmosfeer eenmaal op gang komt, dan is dat (voor menselijke tijdsbegrippen) onomkeerbaar. Doe je er niets meer aan om het tegen te houden, de effecten (met alle terugkoppelingen) zullen dan zo'n 20-165 duizend jaar door gaan. (volgens een wetenschappelijke publicatie die ik eens heb gelezen)

Zelfs als we nu op dit moment opeens een oplossing zouden vinden waardoor we alle emissies meteen tot nul zouden reduceren. (uiteraard een onrealistisch scenario) Dan blijven toch nog vele eeuwen te maken hebben met de effecten van de uitstoot die tot nu toe geweest is. De opwarming ten gevolge van de uitstoot tot nu toe gaat dan nog een paar honderd jaar door (stabiliseert pas na 500 jaar) en de zeespiegelstijging ook (gaat meer dan duizend jaar door). Ook komt er helemaal geen nieuwe uitstoot meer bij. ( zie deze afbeelding )

Je kan echt beter een aantal kernrampen hebben dan een op hol slaand broeikas effect. Die kernrampen zijn veel plaatselijker, en daarvan duren de gevolgen minder lang. Maar een paar honderd jaar dat een afgebakend gebied onbewoonbaar is. Bij een op hol slaand broeikaseffect gaat het om de gehele Aarde, en gaat het qua effecten om tijdsbegrippen waar je meer over duizenden jaren gaat spreken in plaats van eeuwen.

Het enige wat effectief kan zijn is het teveel aan CO2 uit de atmosfeer te verwijderen en terug naar het sediment te brengen. Maar dat moet dan in een sneller tempo dan hoe het in de atmosfeer is geloosd, en zal ongeveer net zoveel energie kosten als de verbranding van fossiele brandstoffen al die tijd heeft opgeleverd.

De maatregelen die we nu nemen zijn niet meer om de de effecten tegen te houden, maar om ze te beperken. Dat maakt dat er geen uitstel mogelijk is. Uitstel in dit stadium betekent "gevolgen minder beperken".
Gevolgen die je nu nog niet ziet.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Di Nov 24, 2015 8:48 pm Reageer met quote

Heel interessant verhaal, Blieb, en ik bewonder je kennis op dit gebied. Ik zal het ook zeker niet bestrijden.

Maar wat je zegt; de menselijke psychologie. Als bij een ogenblikkelijke nulstand de effecten nog honderden jaren blijven na-ijlen denk je dan dat de mens zich nu ineens zal gaan veranderen. Kun je verwachten dat de gemiddelde mens zich echt zorgen zal maken hoe er over 500 of duizend jaar op de wereld uitziet. En is dat überhaupt wel voorstellen..
Hoe zou de mens van duizend jaar geleden zich ooit een voorstelling hebben kunnen maken hoe het er nu uit zou zien...

Zomaar wat vragen.



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Wo Nov 25, 2015 12:53 pm Reageer met quote

Ik geloof helemaal niet in ”moeten”. Zeker niet in mondiaal verband. En zeker niet in iets wat voor veel mensen nog steeds een vaag begrip is, zoals klimaatverandering.

Klimaatbeheersing, voor zover dat al mogelijk is, kan alleen succes hebben als de hele wereld daadwerkelijk het belang ervan gaat inzien en als alle naties op de hele wereld dezelfde wetten en regels gaan invoeren en handhaven. Maar hoe wou je dat ooit voor elkaar krijgen in de wereld zoals die nu is. Er is oorlog. Er is armoede Er zijn waanzinnige verschillen tussen lonen en prijzen. Er is corruptie en onderlinge nijd...

Strenge wetten in het ene land werkt alleen maar verschuiving van activiteiten in de hand. Vervuilende industrieën zullen naar landen gaan waar men het wat minder nauw neemt. Wat dan weer meer transport gaat opleveren. En nog meer bureaucratie en corruptie en omkoperij enzovoort...

Eerst zouden alle oorlogen eens moeten ophouden. Zou op zich al een gigantische milieubesparing opleveren. Dan zou alle armoede de wereld eens uit moeten zijn en over de hele wereld een goede verhouding moeten zijn tussen lonen en prijzen zodat producten weer in de eigen regio gemaakt kunnen worden en er geen onzinnig heen en weer gesleep van grondstoffen en goederen plaatsvindt. En dan zijn er ook geen volksverhuizingen nodig...

De wereld heeft nog een lange weg te gaan...

En ik ben bang dat Blieb gelijk heeft als hij zegt dat er eerst een verschrikkelijke wereldwijde ramp moet plaatsvinden voordat de hele wereldbevolking op één lijn zal gaan zitten...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Wo Nov 25, 2015 8:16 pm Reageer met quote

NicolaasP schreef:

je houdt er buitengewoon primitieve om niet te zeggen barbaarse opvattingen op na Marguerite, volledig indruisend tegen alles wat de moderne wetenschappen je over deze problematiek kunnen vertellen.
Je a-wetenschappelijke manier van kijken, denken, redeneren is zo goed als middeleeuws te noemen of zelfs nog naïever. Heb je hier je kinderen mee opgevoed?


Je hoeft het helemaal niet met iemand eens te zijn..

Maar dit proza is werkelijk (zoals onderhand gebruikelijk) weer beneden alle peil...



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Tympaan



Superlid
Superlid
Lid sinds: 8-11-2008
Antw.: 27512
Do Nov 26, 2015 11:57 am Reageer met quote

Het ging mij er even niet om wie gelijk heeft maar de manier waarop het gebracht werd. Jij kan het barbaars vinden maar moet dat dan zo op deze manier gezegd worden.
Waarom zou iemand niet kritisch mogen zijn. Ik weet ook wel dat 'we' de aarde geen goed doen en dat het tijd wordt om 'ons' gedrag eens wat beter aan te passen. Maar ik weet ook dat overheden geen kans voorbij laten gaan om ergens belastingen uit te persen. Dus ik ben ook best wel argwanend als er weer eens een wetje regeltje bedacht wordt...

Mensen vergiftigen en ondergraven de aarde op een verschrikkelijke manier op allerlei plaatsen. En dat zou onmiddellijk gestopt moeten worden. Maar klimaatwijzigingen als zodanig hebben wel eens meer plaatsgevonden, ook toen er nog helemaal geen mensen waren.

De aarde is, net als de hele natuur, een dynamisch iets dat constant in beweging is en telkens weer een nieuw evenwicht zoekt..

Waren er laatst niet resten van tropische bossen op of bij de noordpool gevonden...?

Duidelijk voorbeeld van die dynamiek.

En dat zijn zaken die de mens toch niet kunnen tegenhouden...

En even terugkomend op die verplichte regelgeving, hoe had je dat in de huidige situatie willen bereiken..?

Die regelgeving heeft alleen zin als het over de hele wereld van kracht wordt.
En als je nu ziet hoe het er enkel al in Europa aan toegaat om het ergens over eens te worden, denk ik niet dat het ooit een succes zal worden.

Wat Blieb al eerder zei; er zal eerst een enorme wereldwijde ramp moeten plaatsvinden voordat er ooit iets bereikt zal gaan worden..



Faber quisque fortunae suae
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


l.rozewater



Superlid
Superlid
Lid sinds: 7-6-2009
Antw.: 3022
Do Nov 26, 2015 1:10 pm Reageer met quote

Hoe naïef moet je zijn om te denken dat er een internationale wet komt t.a.v het klimaat. Maar ja sommige mensen geloven in sinterklaas, de kerstman of paashaas.

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur e-mail


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Do Nov 26, 2015 7:49 pm Reageer met quote

Er zijn natuurlijk wel internationale onderhandelingen, en er is daarbij ook het streven om tot internationale afspraken te komen.

Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Mayke50



Nieuwe bezoeker
Nieuwe bezoeker
Lid sinds: 24-9-2014
Antw.: 5
Za Nov 28, 2015 3:16 pm Reageer met quote

het is goed er samen over na te denken.

maar bedenk dat onze wereld ook zijn rondjes heeft gedraaid
zonder ons en er toen ook klimaatveranderingen zijn geweest.

dus met ons of zonder onze (inbreng) gaat het op en neer
met onze mooie aarde.

Dan eens een ijstijd dan weer een warme tijd.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


blieb.1



Stamgast
Stamgast
Lid sinds: 29-12-2012
Antw.: 889
Za Nov 28, 2015 4:30 pm Reageer met quote

Paleo-klimatologen bestuderen de klimaatveranderingen van het verre verleden.

Juist de kennis over (natuurlijke) klimaatveranderingen van het verleden, kennis over de mechanismen die zulke klimaatveranderingen veroorzaken, en de kennis over de fysieke gevolgen die er zoal bij vroegere klimaatveranderingen zijn geweest , heeft gemaakt dat wetenschappers indertijd aan de bel zijn gaan trekken. Zijn gaan waarschuwen dat het niet zonder gevolgen zal blijven als wij als mensen (in een relatief zo korte tijd) zoveel extra broeikasgassen in de atmosfeer lozen.


Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht


Pagina 1 van 1

Plaats reactie